10.6.07

6 dies

La setmana del 5 al 10 de juny de 1967 (o segons el calendari jueu, el 28 de mes de liar, que és Iom Ierushalaim -enguany va ser el dia 16 de maig) es va produir el que coneixem com la Guerra dels Sis Dies.

Les setmanes anteriors, les vinyetes àrabs "van preveure" el resultat de la batalla...



Via Tabula Rasa

29 comentaris:

Moré ha dit...

No vull ni imaginar que dirien dels jueus si alguna d'aquestes vinyetes s'hagués publicat a un diari d'Israel...

Raül Alcón ha dit...

Què grans que són.

Guanyaran sempre.

JO ha dit...

Moré, els haurien acusat del de sempre, no??? Que hi farem, jjeje.

Volia fer notar una noticia que a mi personalment m´ha desagradat molt. No ho faig per odi a USA ni res d'això. Volia compartir la meva preocupació amb vosaltres i veure opinions. Perdonam Odalric per ficar això aqui. Si creus que no hauria de fer-ho, diga-m´ho i no ho faig més, ejjejje.

Doncs son les declaracions del amic Bush sobre Kosovo. Com deiem l'altre dia tenim sempre Israel i USA massa present i ens oblidem d'altres coses. Això s'aplica per lo bo, i per lo dolent.

Massa s´ha fet ja per dir lo dolents que son els serbis. No em posicionaré a favor d'ells, pero aquest conflicte de Kosovo ha anat molt condicionat pels problemes amb Bosnia. El problema es diferent. Kosovo es un dels territoris originals dels serbis, els Albanesos eren originalment considerats terroristes i amb habilitat tot els fa ara semblar els bons oprimits. Aqui em sembla que USA esta intervenint massa per interes propi. Que no tingui problema per reconeixer lo dels misils em sembla dur de asumir.

Salut i força Barça,

JO

Anònim ha dit...

No cal que Israel fagi vinyetes. Ell passa a l'atac directament, sense preàmbuls.

Això de les vinyetes és només cosa de subhomes com els nazis (recordem les caricatures antisemites dels anys 30), els àrabs i els danesos.

sUga-agus ha dit...

Aixó de acusar 'els àrabs' queda sempre molt bé, però el cert es que la guerra va ser per les provocacions de Egipte i Siria, no pas dels palestins. En aquestes circumstàncies l'ocupació de Gaza i del Golan podrien estar justificades com a represalia, o be per negociar la pau per territoris amb aquests dos païssos.

(tampoc oblidem que la guerra dels sis dies va ser un atac 'preventiu' iniciat pel Tsáhal, l'exercit d'Israel. Com diria la Condolezza "qui democratitza primer... democratitza dues vegades")

Peró ja savem tots com va acabar la historia: invaint i colonitzant Cisjordania durant 40 anys. Esclar que Ben Gurion ja habia dit -després de la guerra del 48- que l'únic que lamentava era no haber aprofitat aquella ocasió per invair aquest territori palestí.

Es evident que Israel sempre a aprofitat qualsevol diferencia amb 'els àrabs' per donar pel sac als palestins amb el subtil métode dels fets consumats. Primer enviant un bon grepat als 59 camps de refugiats, dispersats per la regió fins avui... i desprès jibaritzant la part de territori que els corresponía a aquells, segons el dret internacional. Un poble menyspreat per tothom.

Segons experts californians, no n´hi ha al món dos pobles amb més semblances genétiques que el palestí i el jueu (sefardites o askenazis)... tenint en compte aixó, es molt curiós que un sigui reconegut com un poble quatre vegades mil.lenari, mentres que l'altre no te reconeguda la seva identitat (o dret a l'existencia) més enllà d'un segle enrera i fins fa seixanta anys.

Anònim ha dit...

el "sugus" i les seves justificacions de pàgina nazi. No cal discutur-hi

Anònim ha dit...

Sugus:

Cap camp de refugiat va ser fet per israel. Tots els camps són creats i mantinguts pels amic àrabs dels àrabs palestins.

Gaza va ser ocupada a Egipte
Cisjordània a Jordania
Els àrabs palestins no són ni reconeguts pels seus amics àrabs.

Le teories genètiques són propies dels nazis, fa uns dies ja ens explicava sopars de duro amb la linia Davidiana de Gif´re el Pilós -descendent de Crist- JUAS , JUAS... encara busques el sant grial nazi de merda?

Ben Gurion mai va dir res de Cisjordania després del 48, pero vaja com Goebels...menteix , menteix que quelcom queda.

sUga-agus ha dit...

"En efecto. Y llevado a la actualidad, el siguiente es un hecho que quiero que mis lectores sepan. Hace un año, investigadores genéticos de la Universidad de Stanford, California, revelaron que los dos pueblos que compartían más rasgos genéticos en común eran el pueblo judío y el pueblo palestino. Es decir que, más allá de ser "primos" por la historia de Abraham, Ismael e Isaac, descendiendo ellos de Ismael y nosotros de Isaac pero ambos de Abraham, puede que haya algo de cierto en eso"

Sharona Fredericko. Hagshamá (de la Organicación Sionista Mundial)

Suposo que aquesta es la font nazi a que fan referencia tots aquets brètols anónims que se senten tan ofesos per que algú els relacioni, ni que sigui remotament, amb el que deuen considerar com a pestilència moruna.

"Cap camp de refugiat va ser fet per israel. Tots els camps són creats i mantinguts pels amic àrabs dels àrabs palestins. Els àrabs palestins no són ni reconeguts pels seus amics àrabs."

Aixó es el que jo dic, que els palestins reben de totes bandes... perque els camps de refugis els han fet els veins árabs... però els han omplert els sionistes.

Buscaré la font on vaig llegir aixó de Ben Gurión, em penso que ho va dir l´historiador Tom Segev o Benny Morris... en qualsevol cas segur que no està estret de cap pàgina nazi.

Un exemple interesant que confirma el 'modus operandi' d'Israel per apropiarse de Cisjordania: l'Estat Hebreu sempre ha repetit que les colonitzacions juevas a Cisjordania no es feien sobre propietats privades de palestins... però un recent dictamen judicial israelí (les colonies viuen en un limbo juridic al marge d'Israel per aixó ha trigat tant) ha donat la raó al moviment pacifista israelí 'Shalom Ajshav' (Pau Ara) confirmant les seves sospites de que aproximadament el 95% incompleix (a consciència) aquesta mentida tant ampliament repetida i difossa (recordes alló de Goebles)

Per últim ningú diu res del parentesc de Guifrè el Pilós amb Jesus... el que deia es que el seu besavi provablement era jueu. De fet Septimania va arrivar a ser coneguda tambè com 'el principat jueu', o Gothland. Només un miserable pot NO adonar-se que la relació la feia en termes d'elogi cap els jueus... per les consequéncies positives de la seva influencia a Catalunya.

sUga-agus ha dit...

Es el pitxor defecte dels siocons: quan algú els critica EXCLUSIVAMENT amb ells per la merda feixista que defensan, tenen tan pocs arguments per que corren sempre a inclure a tots els jueus com a part ofesa.

Criden antisemita, antisemita, amb la mateixa lleugeresa que fa poc algúns podien qualificar a qualsevol de rojo! o maricón!

(son tant entranyables i encantadors)

JO ha dit...

Hola senyors,

Com a lector habitual voldria dir que quan comencen els insults directes, a mi no m'agrada gaire el clima que es crea i la discussi'o no es gaire constructiva. Sobretot si venen insults d'anonims. Per molt salvatges que us semblin els arguments del suga-agus.

D'altre banda, suga-agus, jo de historia d'israel no se gaire i en alguns punts potser podria inclus estar d'acord amb tu. Pero respecte al tema genetic millor no el toquem. Aixo que tu anomenes pobles no es quelcom tan facil de definir en humans com en animals. En animals, com que no es queixen ja tenim races, estirps, varietats, geneticament molt definides i seleccionades. En humans, per dir que dos pobles estan relacionats, primer em de tenir clar que definim com a poble. Prous problemes han portat ja les races fenotipiques (negres, caucassics,...) M'hi jugo el coll a que jueus i palestins estan relacionats geneticament, pero dubto que siguin els dos pobles mes relacionats, primer perque un estudi exhaustiu biologic no existeix (a veure qui es el maco que treu mostres de tots els "pobles" de sudamerica) i segon perque aquestes comparcions sempre depenen de parametres genetics que encara s'estan discutint en animals.

L'altre dia ja vaig fer la observacio de que el poble jueu l'hem de tractar com una cultura, i precisament intentava que entresim en biologia, perque desgraciadament un home amb bigoti ja ho va fer fa uns anys molt desacertadament. El teu comentari no em sembla nazi pero tampoc em sembla rellevant pel conflicte.

Salut

JO

sUga-agus ha dit...

Jo, en primer lloc voldria dir-te que no m'espanta en absolut la posibilitat de tenir jueus, moros o fins i tot algún negre entre els meus avant passats. D'altre banda no m'agrada gens l'eslogan -tipus Benetton- de que només n'hi ha una raça: la humana... n'hi hauría d'haver prou amb destacar que l'important es formar part de la mateixa especie. O com dius tu, caldria eliminar previament el concepte raça de tota la fauna, animal o vegetal.

Ser racista es pensar que unes races son millors o superiors que unes altres, no necessariament el fet de reconeixer que hi son. Tot aixó em sembla una mala combinació del llenguatge políticament correcte i el pensament únic... que s'imposa a la nostre societat. Una cosa tant perillosa com el racisme no es pot combatre amb mentides o mitjes veritats.

Si després trec el tema de l'estreta relació entre palestins i jueus, igual que fa Sharona Fredericko, es senzillament perque un dels arguments favorits dels sionistes més recalcitrants i fanatics es negar l'identitat palestina... com si haguessin sortit de sota d'una pedra. De fet solend dir que son una barreja de morralla egipcia, jordana o siriana. La desagradable reacció provocada pel meu comentari no em sorpren gens: més aviat confirma les meves sospites.

Recordant al fill de puta de Hitler, pensa que el primer que va fer amb els jueus va ser treure'ls la ciudadania alemanya col.lectivament... amb els seus drets implicits: sense cap ciudadania passaven a ser bestiar susceptible de ser sacrificat. Guardan les distàncies, alguns voldrien fer el mateix amb els palestins... i esclar, recordar-los que tenen relacions demostrables cientificament amb aquell poble, no em sembla tan gratuït al capdevall.

Per cert que tenia entès que les investigacions a les que feia referència eran especialment exhaustives, tenint en compte que posava l'accent en l'ADN mitocondrial. El que provè de la mare. Suposo que sabies que segons les exigencies rabíniques, només es reconegut com a jueu el fill de una mare jueva... no així del pare.

Al final tot aquest rebuig dels jueus als seus vincles biologics/historics amb els palestins, no te cap altre raó que evitar cinicament, el reconeixer que pot ser aquella desgraciada gent no son tan aliens com els agradaria, en aquella terra. La meva posició respecte el conflicte, es que tant els jueus com els palestins tenen drets legitims i acreditables per viure i disposar del seu propi pais en aquelles terres.

Però rebutjo que els etiquetin arbitrariament com 'árabs' i considerin que son un problema del que s'ha de fer càrrec 'els païssos àrabs'... com pasa amb els refugiats. Aquesta idea es la que s'expresa tàcitament en el comentari: "Cap camp de refugiat va ser fet per israel. Tots els camps són creats i mantinguts pels amic àrabs dels àrabs palestins."

Oblidant que els 'arabs palestins' varen ser expulsats unilateralment, encara durant el mandat británic i messos avans de la primera guerra arabo-israelí, amb amenaces brutals i assassinats, aplicats pels mateixos terroristes (els Irgún, Palmaj Najal, Stern entre d'altres) que posaven bombes a les cafeteríes per liquidar als invasors británics... tanmateix seguint ordres de la haganá, el exèrcit pre-israelí.

Pensa que fins i tot l'ex primer ministre israelí Yitzhak Shamir, va planejar un atemptat per carregarse al canciller alemany Adenauer... per que aquell 'miserable' había decidit incrementar l'indemnització económica establerta a favor d'Israel per l'Holocaust, amb l'argument de que 'la sang jueva no es compra amb diners'...

Tambe Menahem Begin presumeix a les seves memóries de les bombes que endinyava als britànics, ja ho veus: com els palestins, alguns israelians tambè han considerat patriotisme el seu propi terrorisme. El problema de tot plegat perque impedeix la posibilitat de trobar una pau justa (l'unica possible) per l'amnesia col.lectiva de molts sionistes envers els seus abussos en el pasat, i la manca absoluta de generositat cap els vençuts i humilliats palestins.

musbayn ha dit...

Què susceptible està la xusma anònima. Després han de callar.

Tot i que no m'agrada, vista la tendeciositat del blog, sempre posant videos i imatges que apunten cap a una mateixa direcció, us deixo aquest video que exemplifica una mica com és la vida dels palestins a Cisjordània. Almenys per compensar i donar suport a l'admirat suga-agus (gran treball de investigació per part teva, segueix així company).

http://www.thenausea.com/elements/
Israel/2007/3.wmv

JO ha dit...

Suga, gracies per la informacio com sempre. Poc a poc em vaig montant el puzzle historic, pero no et creguis que es res facil, especialment per algu que ve de la branca biologica i esta acostumat a un altre tipus de informacio.

Espero que a ningu dels que parla aqui li espanti tenir avantpassats de cap mena, sino malament anem. No crec d'altre banda que en More, l'Odalric o qualsevol altre negui d'entrada la entitat dels palestins. El problema entenc que es mes complicat i tot. Sempre hi ha extremistes pero a aquests poc cas els hi hem de fer. Mes bona voluntat es el que fa falta. De totes maneres la discusio sempre es maca.

Sobre la part genetica, un parell d'aclaracions. La veritat es que utilitzo termes que per mi tenen significat biologic concret pero que no se si arriben amb el mateix significat a l'altre banda. La especie humana tinc clar que la donem per bona ambdos. El terme raca jo tambe el dono per bo, i per mi es bastant solid perque aixo nomes inclou a biologia diferencies fenotipiques. Aixi tenim els caucassics, els negres... Tot i aixo deu nido els preblemes que aixo a comportat com et deia, perque sempre hi ha malintencionats que busquen diferencies mal buscades.
Mes avall es dificil anar als humans perque ens movem molt geograficament a diferencia dels animals. Per exemple hi ha els negres de africa i els de nordamerica que fisicament son molt semblants pero geneticament son molt diferents. Son la mateixa raca pero coses com varietats, grups genetics, estirps, etc son mes dificils de classificar que als animals.

El problema per mi es quan intentem tractar amb "pobles". Aixo no es res tan biologic per que el terme poble inclou trets culturals. Aixo sincerament no se com ho solucionen els entesos, perque alguna vegada he estat present en discusions sobre poble (no races) i la cosa es peliaguda. No es tan facil com buscar diferencies genetiques.

No tinc cap dubte que els jueus son un poble i degut a aixo que dius de la mare tenen determinades peculiaritats genetiques. El que no son per definicio biologica es una raca. Com a poble doncs poden tenir una gran semblanca genetica amb els palestins pero ser una cultura absolutament diferent i per tant lleis diferents, maneres d'actuar diferents... Si algu vol fer separacions gentiques de qualsevol tipus en aquestes coses, en general poc cas faig.

Tornant a lo de la mare a mi em fa molta gracia com moltes vegades costums ancestrals com lo de les mares dels jueus tenen una reflexio biologica clara com lo de la heredabilitat del DNA mitocondrial solament de la mare. Al final haure de fer-me creient, ejjejejejejje.
Per cert, Aixo mai no ho he tingut clar. Osigui que si jo em vull fer jueu no podria??

Sobre l'estudi que em dius, jo vaig seguint aquest tipus d'indicadors per les bases de dades biologiques, com el DNA mitochondrial. Jo he utilitzat per bacteries intestinals el DNA ribosomal que segueix un raonament similar, poca recombinacio, mutacions frequents... Son indicadors molt fiables i no els poso en dubte. Tanmateix fer estudis exhaustius (entenent que aixo vol dir incloure totes les posibilitats, en aquest cas tots els pobles) es molt dificil, per aixo el terme "molt semblant" m'ho crec, pero "els mes semblants" es massa categoric.

I val ja de parrafada que volia ser breu i mare de deu.

Salut,

JO

sUga-agus ha dit...

Obviament, el relacionar l'identitat dels pobles jueu i palestí, es la manera més eficaç de relacionar el seu eventual origen comú, tant en el temps com en el LLOC. Desactivan el raciste argument de que 'com els palestins son moros: que els ajudin els altres moros' De la mateixa manera que sobint es fan certes proves de ADN entre individus, per establir amb una fiabilitat altísima l'origen comú en forma de paternitat o d'altres familiaritats.

Es suposa que les diferencies fenotípiques son només uns atributs d'aparença, pero el fet es que costa creure que l'evoluciò es mou pel capritx. Es per la millor adaptacio al mitja. Els africans son perfectes (fins i tot superiors) en l'entorn Africà... como ho son els esquimals de Groenlandia. A més, segons els antropolegs, almenys els d'avans, no existeix la raça blanca, negra o asiática; ni han moltes races blanques, moltes de negres, moltes de asiàtiques, etc...

Esclar que lo millor de l'home com especie, es la seva capacitat precisament per adaptar el mitja... modificant-lo per poder sobreviure, o viure millor. Així, ara les diferencies fenotípiques efectivament només son una varietat en l'aspecte extern de les persones. Especialment en un entorn urbà, on la superioritat física en pricipi es força irrellevant.

(recordo un documental molt curiós d'aquests que es solen fer a la sabana africana, amb la particularitat que l'autor era un británic que es va instalar tot sol al costat d'una tribu... en lloc de portar un gran equip, amb camions, aire acondicionat, aigua i queviures, metge, etc... el cas es que no haguès sobreviscut ni un día si no fos perque la tribu el va adoptar per llàstima i curiositat, fins i tot les dones i els nens s'enfotien d'ell, considerant-lo clarament inferior: amb qualsevol picada o gratada l'hi agafaven febres i quedava fora de combat... només podía bellugarse unes poques hores a la matinada o el cap vespre, evitant la máxima calor.

D'altre banda, els negres de la tribu apart de unes qualitats físiques, també habían desemvolupat una psicología o mentalitat especifica per sobreviure... l'Africa es tan exigent i dur que aquells homes teníen un cert fatalisme que els protegía de les vicissituts... durant la setmana de la gravació una dona va morir devorada per un cocodril, mentre rentaba la roba, i un nen mosegat per una mamba.

Però el més increible va ser el día de caça, quan amb fletxes enverinades varen acrivillar un búfal... que van haver de perseguir durant hores i kilómetres fins que va morir. Llavors el van tallar per la meitat, i com que no s'el podien endur sencer una part la van amagar a sobre d'un arbre. Quan estaven aprop del poblat, resulta que els ataca un grup de lleons... els negres no tenen altre remei que pujar a uns arbres i esperar que els lleons s'afartin de menjar i decideixin fotre el camp... llavors els caçadors retrocedeixen per recuperar l'altre meitat, quan descobreixen que també se l'han cruspit uns altres depredadors.

Arrivat aquest punt de la historia, es evident que la majoría de la gent, en les mateixes circumstàncies, estaría amb una gran fustració i depressió existencials... pero curiosament ells no, en absolut... per aixó poden sobreviure en aquell entorn, el cas es que quan tornaben al poblat amb les mans a les butxaques, però reventats per l'esforç, per casualitat es van trobar amb un rusc de mel, i amb fum per deixar fora de combat a les abelles, se'n van endur la mel. Ara imaginat segles sencers d'aquesta manera de viure i de pensar, i si no sembla lógic que pugi influir d'alguna manera en la seva descendència... i no només per una herencia relativa a les qualitats fenotípiques)


La part més delicada del tema, es sugerir que hi han diferencies de capacitat intelectual entre les diferents races humanes. Per exemple alguns supremacistes dels EUA, van voler demostrar 'objectivament' que els blancs eran més llestos que els negres amb les estadistiques dels resultats académics dels blancs i dels negres... però quan algú els van ensenyar les mateixes dades comparades amb les dels asiatics japonesos, llavors ja no els interesava tant les conclusions.

Per cert com la religió jueva no es proselitista no son gaire habituals les conversions, però de fet son posibles. Pensa que a diferencia d'altres religions no n'hi ha prou amb 'sentir-se' d'aquella religió... cal ser reconegut com membre de la mateixa. M'imagino que la primera condició será precisament el manifestar un suport incondicional al poble jueu, llavors preparat per una circumcisió al natural: sense anestesia. Tinc entès pero no estic del tot segur que hi ha una mena de ritual similar al bateig... una inmersió en unes aigues o un llac, per 'netejar-se' de l'inflencia de la identitat pasada.

Per últim i com en qualsevol adopció, el convers rebrà un cognóm relatiu a una tribu/casta ancestral específica dels jueus (Cohen, Levi, etc)... De tota manera segóns tinc entés, un goym convertit al judaisme, es considerat com de tercera divisió dintre de qualsevol comunitat jueva. Peró com solen dir els espanyols 'sarna con gusto no pica' jejeje.

JO ha dit...

suga, jo paro aqui la discussió que li estem omplint a lódalric això dediscusions paraleles, ejjejjejje.

Salut

Odalric ha dit...

Moré,
doncs hi hauria uns atacs brutals. Com sempre.

Raül,
cal però, estar sempre alerta...

Jo,
tranquil que pots introduir tots els temes que vulguis. Aquest és un espai de llibertat per tots :)

Sobre el Kosovo, també has d'estar tranquil pq hi ha una combinació de variables que a casa nostra no acaben d'encaixar.
Estar a favor del Kosovo independent és estar a favor d'un nou estat musulmà a Europa... però curiosament el patrocina els EEUU. Això als nostres progres els te desorientats...
Veuràs com la seva resposta no és la convencional...

Anònim,
Israel passa a l'atac -com tu dius- sempre per sobreviure. T'agradarà el resultat o no, però aquesta és la veritat.
La teva referència a les vinyetes daneses crec que demostren un grau de subjectivitat preocupant.
Comparar unes vinyetes IRREVERENTS amb unes vinyetes que AMENAÇAVEN diu molt de com fer servir el doble raser.
Dinamarca no alentava ningú l'invasió o massacre de cap nació musulmana.
Les vinyetes àrabs cridaven a la guerra contra els jueus.
La diferència és evident.

Suga-Agus,
tu ho has dit. Gaza era d'Egipte i Cisjordània pertanyia a Transjordània (actual Jordània). Els alts del Golan a Síria.
Els palestins pertanyien a altres estats.

Sobre el pq de l'invasió de Cisjordània, Jordània ho ha d'agrair a la lleialtat àrab. Els egipcis els van enganyar pq ataquessin Israel. Així ho van fer sense provocació prèvia...

Sobre la teva argumentació genetista, només et puc dir que em sembla feble. De fet, a mi personalment em sembla irrellevant.

Primer, pq dir que els palestins i els israelís son pobles germans a ningú li pot sorprendre.

Segon, pq dir que son els pobles amb més semblances genètiques em sembla una poca-soltada. Em sembla una afirmació agosarada dita per un català... o és que nosaltres tenim més diferències genètiques amb els espanyols que els palestins amb els israelís?
Està clar que és absurd.

Però, si així fos... i que?

Jo no he discutit mai en termes genètics ni de raça ni de res que no sigui polític i/o històric.

Tot plegat em semblen argumentacions que no recolzen cap argumentació seriosa des del meu punt de vista.

Per aquí a mi no em convenceràs de res...

Anònim de les 21:31,
també tinc entès que en Ben Gurion mai va dir això que diu en Suga-Agus.

Suga-Agus,
parlar de genètica aquí es com dir que els palestins respiren oxigen. I? Jo discuteixo amb arguments polítics, històrics i morals...

Jo,
hauràs comprovat que aquest tema desperta passions.
Això segurament te alguna explicació però sincerament jo no la se.
Hi ha altres qüestions en el mon que afecten més persones però no importen tant com aquest fet.

Estic amb tu en el fet que a mi no m'interesa l'arrel genètica de ningú ja que tots som del mateix origen.

Els pobles no s'han de basar en classificacions racials.

Musbayn,
dir xusma anònima algú que també és anònim no és massa prudent, no creus?
(recorda que et vaig fer una pregunta en el post "Aliança de Civilitzacions")
El bloc és tendenciós segons el teu punt de vista, però sembla ser que no consideres important l'absència de censura i que tu puguis discrepar tranquil·lament del que aquí es diu amb total llibertat.
Que no t'agradin les meves opinions no t'hauria de fer menysprear-les. Sobretot quan ningú t'impedeix dir el que vulguis (i penjar els vídeos que vulguis).

Potser prefereixes l'autoritarisme i el fanatisme unilateral dels paradisos islàmics.

Però ves, aquí som liberals...

Suga-Agus,
sobre el tema dels palestins i el seu reconeixement físic, crec que el problema és que no els reconeixen ni els seus germans àrabs.
Això és així per un pur càlcul polític.
Així doncs, la genètica no hi influeix...

Per cert, pq els àrabs israelís viuen en pau i prosperitat i els àrabs palestins no?
Pq uns van acceptar viure sota sobirania israelí i els altres no?
Pq uns, els agradés o no, van decidir treballar i viure i cuidar la família i els altres estan en una guerra civil imminent?

És com el tema de les universitats que havíem parlat abans. El progrés que podien tenir l'han malmés en comptes de potenciar-lo.

El 1714, el poble de Catalunya un cop perduda la guerra van obrir les botigues l'endemà mateix de la desfeta.
L'ocupació no va significar el suïcidi i es va preferir sobreviure i esperar el progrés i per tant, temps millors...

Jo,
tranquil que sou lliures d'omplir el bloc de tot allò que us interessi (mentres no sigui spam, clar)

;)

Musbayn ha dit...

Primer, potser per a tu sóc un anònim, però el cas és que no m'importa mostrar la meva identitat. Em dic Albert, tinc 22 anys, visc a un poble prop de Sabadell... si això et serveix d'alguna cosa. Però vaja, com que no tinc blog, pensava que posant un pseudònim ja era suficient.

Segon, encara que jo seguís sent un anònim, jo no vaig dient "nazi de merda al personal". És pot ser més o menys contundent en el llenguatge, però jo prefereixo no ser groller. Per tant, potser jo sóc un anònim, però procuro no entrar dins la "xusma anònima" que es dedica a insultar directament i sense context.
Per cert, es podria identificar l'anònim dels insults com jo he fet? Ja vorem. Però en qualsevol cas, entre fer-me dir musbayn (un nom inventat) o fer-me dir Moré Nebukhim (que no és altre cosa que el títol d'un llibre), poca cosa canvia al meu entendre.

Tercer. Sobre la teva pregunta, la resposta es que si, que tens precedents a l'hora d'interpretar tendeciosament les fonts de l'islam. Una vegada vaig llegir un comentari teu en un blog anomenat "el reducte" o alguna cosa així.
Me'n recordo que, referin-te al text d'aquest enllaç:
http://www.inforislam.com/
la_mujer_en_el_islam.htm,
vas extreure'n un fragment i vas fer una cabriola per justificar que l'islam busca la submissió de la dona. L'autor del blog et va respondre, si no recordo malament, recomanant-te que et llegisis el text sencer i et va citar alguns fragments que desmentien la teva conclusió. Doncs bé, el blog en qüestió a desaparegut i no puc justificar amb probes el que he dit, però espero que fagis un exercici d'honestedat i reconeixis que és veritat, perquè aquell comentari teu era una demostració de la teva predisposició a interpretar negativament l'islam des del desconeixement del mateix.

Quart. El teu blog és tendenciós, no ho pots negar. I ho és perquè sempre dirigeixes les teves denuncies i crítiques cap a un sol bàndol, en aquest cas el del món àrabo-musulmà, com un progre fa exactament el mateix però en la direcció contrària, és a dir, només veu els aspectes negatius de EE.UU. i d'Israel però tanca els ulls davant les demés injustícies d'arreu del món.
No és propi d'un liberal aquesta parcialitat tant manifesta, quan vosaltres sou els primers que presumiu de que parleu en llibertat.
Si un dia has de criticar l'Àrabia Saudita, l'Iran o el Sudàn, doncs ho fas, d'acord. Però si un altre has de denunciar una injustícia perpetrada per Israel, EE.UU. o la Gran Bretanya, no hauries de tenir complexes en manifestar-ho.
Així que quan definitivament vegi un post en aquest sentit, criticant, per exemple, l'ús d'armament innecessàriament mortífer per a la població civil per part d'Israel (http://es.wikinews.org/wiki/
La_ONU_califica_de_%22inmoral%22_
el_uso_de_bombas_de_racimo_por
_Israel_contra_el_L%C3%ADbano) o alguna cosa semblant, (a la vegada, és clar, que critiques el llançament de cohets per part de Hezbollah sobre també població civil) aleshores retiraré les meves acusacions de tendenciositat d'aquest blog.

Sobre si prefereixo els paradisos islàmics... tranquil, no respondré a la ironia fàcil i la provocació infantil per no allargar més aquest comentari i entendre que m'ho has dit portat per la ràbia que t'ha produit la trista veritat del video.

sUga-agus ha dit...

Odalric ja hi som, els palestins mai han existit: eren part d'altres territoris àrabs... però seguint aquest argument, Israel no va sortir de la partició de palestina, amb els palestins, sino de treure territoris als veïns. Llastima que llavors els estaries donant la raó en les seves coalicions contra Israel.

Perque el territori que ocupaven els palestins potser era part d'altres estats... pero tot i així era la seva terra. Com ningú discuteix que Catalunya es la terra dels catalans, encara que formi part de l'Estat espanyol. Quan parles de els arabs palestins i els seus germans àrabs, sembla que t'oblidis que tambè n`hi han arabs jueus, com n´hi han jueus hispanics.

D'altre banda feia moltisim temps que Palestina, Siria, Egipte, etc, etc... eran tots ells territoris britanics.

"Per cert, pq els àrabs israelís viuen en pau i prosperitat i els àrabs palestins no?
Pq uns van acceptar viure sota sobirania israelí i els altres no?
Pq uns, els agradés o no, van decidir treballar i viure i cuidar la família i els altres estan en una guerra civil imminent?"


En un principi, pot ser no van acceptar quedarse com tú dius, i ben al contrari el que no van acceptar son les amenaces per fotre el camp per la força, i pot ser precissament ho podien fer perque tenien la sort de no haber-se de preocupar per la seguretat de les seves families.

Posteriorment, està clar que la prosperitat económica es disuasioria -fins cert punt- per les revoltes socials... vint anys revent Israel el 60% del total de l'ajuda exterior dels EUA (als paísos pobres!) fàcilita molt aquestes coses.

(PD: m'en alegro molt que no calgui recordar-te l'origen etno/historic comú de palestins i jueus... pero pels teus comentaris dubto que siguis del tot conseqüent amb el que implica aquesta conclusió. En qualsevol cas estic fart de sentir siocons que negan l'identitat palestina... i derivat d'aixó els seus drets a viure a Gaza i Cisjorania... habies sentit parlar d'Eretz Israel, el Gran Israel? quelcom molt semblant a l'expresió 'ancha es Castilla')

Odalric ha dit...

Musbayn,
quan parlava dels anònims només volia ressaltar el fet que això no és motiu de masses comentaris per part d'algú que fa servir aquest mètode d'identificació.
En cap moment exigeixo que la gent entri al bloc amb el DNI a la boca.
Per a mi no te massa importància doncs ho considero un fet irrellevant (mentres no sigui spam, clar) i entra dins la llibertat individual (cosa que per descomptat jo no qüestiono) i en tot cas es defineix a si mateix l'usuari amb l'us que en faci de la seva argumentació /io identificació.

Sobre el que dius de les meves opinions, suposo que no voldràs que tothom pensi igual, oi?
Amb el màxim respecte, jo opino i argumento.
Si no agrada el que dic, hom es lliure de dir-ho i provar de convencem del meu suposat error. Així funciona el bloc i no em sembla que sigui pas injust.

Les teves argumentacions per definir-me com a tendenciós em permetràs que les consideri febles.
El bloc que menciones és "L'ultim reducte" i és una llàstima que no funcioni encara pq així et podria demostrar la teva parcialitat.
És ben cert que hi vaig participar en una discussió sobre la dona dins l'islamisme però crec que t'equivoques en les conclusions. Crec que l'autor del bloc no va poder respondre de forma satisfactòria els meus comentaris.

Curiosament, quan vaig llegir per primer cop un comentari teu en el meu bloc, vaig pensar que eres l'autor d'aquell bloc... m'he equivocat?

Sobre la esta de comentaris meus, recorda que estic pendent d'una resposta teva a una pregunta que et vaig fer en un article anterior...
Et recordo que després de molt parlar tots dos, resulta que la controvèrsia final era pel tema de l'ablació.
Ho vaig trobar a les hores curiós i encara ho veig així.

Tu em dius parcial, però el que passa és que sé què i qui defenso. En aquell mateix article et vaig enunciar els meus principis i te'ls torno a recordar:

"Qualsevol religió, ideologia, costum, país, tradició, moda, idea, hobby i demés actituds que impulsi, imposi, alenteixi i/o justifiqui qualsevol mena de discriminació dels drets humans, en especial de les dones i els nens seran per mi sempre denunciades i combatudes amb tota les meves forces, energies i possibilitats."

Si tu creus que això em fa ser parcial front les teves idees, doncs sí. T'ho vaig dir a les hores i t'ho dic ara: Sóc determinant en la defensa d'aquests valors.

Dius que generalitzo o no reconeixo errors propis dels qui defenso.
Has de saber que no crec ningú infal·lible, aixì doncs la teva afirmació no s'ajusta a la realitat.
Tothom comet errors, només faltaria. El que passa és que per a mi l'intencionalitat és el més important.

Sobre el teu comentari dient que "no respondré a la ironia fàcil i la provocació infantil per no allargar més aquest comentari i entendre que m'ho has dit portat per la ràbia que t'ha produit la trista veritat del video" has de saber que quan t'havia escrit no havia vist el video.
Crec que has percebut l'ironia però no que això neix de la confiança i la tranquilitat. Et tornes a equivocar...
Ara si he vist el vídeo i no em sembla que m'hagi de fer venir ràbia.

A mi la ràbia em ve quan veig coses com aquestes...


Suga-Agus,
jo no he dit mai que no hagin existit els palestins. Aquest és un argument teu que denuncies però que em sembla improcedent fer-lo servir contra mi.
Dius que els àrabs que viuen dins Israel "el que no van acceptar son les amenaces per fotre el camp per la força"
Vol dir això que podien triar? Quina mena de neteja ètnica és aquesta? Crec que el teu argument està agafat amb pinces...

De totes maneres, no entenc la teva explicació de pq uns palestins van optar per la prosperitat i els altres per la misèria.

sUga-agus ha dit...

el meu argument agafat amb pinces es aquest:

En el moment de l'expulsió dels àrabs no existia encara l'Estat d'Israel (faltaven 3 mesos) i les instruccions de la haganá les aplicaben grups terroristes/milicians sionistes... donades les circumstàncies la seva eficacia era limitada...

D'altre banda es ridicul considerar llibertat d'elecciò al fet de soportar la pressiò de les amenaces, o els assassinats. Evidentment cal tenir en compte les circumstàncies individuals: no es el mateix arriscar-se tot sol... que posar en perill la vida dels fills o la dona (i dubto molt que no pugis entendre l'importancia d'aquest argument)

Odalric ha dit...

Suga-Agus,
entenc perfectament l'importància del teu argument i per això nego que el puguis utilitzar per parlar de "neteja ètnica".

Sincerament no encaixa amb el que hom entén per això...

musbayn ha dit...

Odalric, la teva pregunta era:
"abans de contestar-te, en tens d'algun altre per assenyalar-me?", referint-te a les teves cabrioles alhora d'interpretar negativament l'islam.
Jo ja t'he contestat: en aquest blog no n'he vist cap més perquè, senzillament, us heu dedicat més a quedar-vos en la superfície, és a dir, posar un video i criticar-lo, que no pas en reflexionar sobre els temes de fons. Dit això, que consti que ets totalment lliure d'enfocar el teu blog com vulguis, estar clar, així com d'opinar el que et doni la gana. No sé d'on has tret aquesta mania de creure que vull que pensis com jo.
Però una d'aquestes cabrioles si que la vas fer en aquell blog, l'últim reducte, i per això t'ho he recordat. Crec que el tema anava sobre el vel, i tu deies que el vel i el que significa (castedat, dignitat, honor, reafiramció de la identitat musulmana, etc.) és només una excusa per sotmetre la dona.
I repeteixo: és en aquests detalls quan demostres certa islamofòbia, al quedar-te en el tòpic i el prejudici i no volguer aprofundir en el tema.
No ets pas islamòfob, en canvi, quan critiques qualsevol país islàmic per qualsevol raó o fas la teva declaració de principis.

I que quedi clar de nou, perquè sembla que no ens entem: ets totalment lliure de tenir els prejudicis que vulguis.

Ja que treus un video sobre la lapidació, cosa que reconfirma les meves acusacions de parcialitat per part teva al volguer denunciar sempre només una de les parts (ho sento, ho veig així), recordo que recentment corria per internet un video on es mostrava en directe el linxament i posterior mort per lapidació d'una noia iraqiana de 17 anys.
Doncs bé, resulta que aquest crim (per a més informació: http://en.wikipedia.org/wiki/
Du%E2%80%99a_Khalil_Aswad)
no va ser comès per musulmans, sinó per membres d'una secta no islàmica minoritaria que van decidir castigar la noia per haver-se enamorat d'un musulmà i volguer-se convertir a l'islam.
És curiós. Potser aquesta informació no la coneixies, d'acord. Però en la majoria de blogs pseudo-liberals que visito regularment, una de dos: o han callat i no n'han fet cap referència (i en canvi si que han comentat succesos molt menys coneguts però això si, protagonitzats per musulmans), o si que han penjat el video per denunciar, erròneament, com s'ha demostrat, les barbaritats de l'islam.

En fi, aquesta és una mostra més de parcialitat i tendenciositat. No teva, en aquest cas, però si que va en la mateixa linea.
Però és clar, suposo que prendre partit incondicionalment per un bàndol i només veure l'horror de l'altre és una temptació massa forta, fins i tot per a un liberal...

sUga-agus ha dit...

de fet es paradojic indignar-se perque en païssos miserables i NO democrátics executin a la gent amb pedres... i callar amb complicitat quan una democrácia molt avantçada fa exàctament el mateix, però amb injeccions letals, cadires elèctriques o càmeras de gas.

Odalric ha dit...

Musbayn,
no és que en aquest bloc "ens quedem a la superfície" precisament. El que et passa és que o et fa mandra o no saps argumentar prou.
I no passa pas res, home, no sempre un pot expressar el que sent.
El que passa és que les dades són les que són i les seves interpretacions també.

Només cal repassar els missatges dins l'article "Aliança de Civilitzacions" per veure que les argumentacions no falten.
O qualsevol dels altres articles sobre Israel.
Altre qüestió és que el que es diu no t'agradi, però és responsabilitat teva fer-nos arribar les teves opinions i/o argumentacions.

Sobre la lapidació, aquest vídeo l'he posat només per demostrar-te que si tu en poses un no significa res, pq jo després en puc possar un altre.
Res més.

De fet, el vídeo que tu comentes de la secta diabòlica apedregant una noia que es volia convertir a l'Islam el conec, i no tinc cap mena de problema en denunciar-lo.
Està clar que tu vols comparar el que fa una secta petita amb el que passa a l'Islam, i així excusar aquestes actuacions.
No et serveix de res per la falta de proporcionalitat.

La parcialitat o tendenciositat que imputes aquest bloc és feina teva equilibrar-la si és que pots (o de qualsevol altre que pensi igual, clar).

Tot i així, crec que tu no prediques amb l'exemple :)

Suga-Agus,
o sigui que per a tu existeixen les mateixes garanties jurídiques en els "països miserables i NO democràtics" que en "una democràcia molt avançada"

Et delates...

Musbayn ha dit...

Precissament per això, per no quedar-nos en la superfície d'un tema tant sensacionalista com és el de la lapidació, i que tu molt bé has sapigut treure, et recomano aquest article:

http://www.webislam.com/?idt=4014

És una mica llarg, però m'agradaria que fessis un esforç i te'l llegissis.
Aleshores te n'adonaries de l'error quan fas comentaris com el següent:

"Si l'Islam està inspirat en el judaisme, com és doncs que no va aplicar aquestes prudències en l'aplicació de la pena de mort (i particularment en l'apedregament)?"

(Extret del blog del nostre estimat Moré)

Efectivament, la parcialitat i el desconeixement sobre l'Islam que impera en el teu blog i tants d'altres, es feina nostra equilibrar-la.

sUga-agus ha dit...

o sigui que per a tu existeixen les mateixes garanties jurídiques en els "països miserables i NO democràtics" que en "una democràcia molt avançada"

Es precissament aquesta suposada diferència el que jo trovo més indignant. A més, comprovo que no has sentit mai les propies estadistiques internes del ministeri de justicia dels EUA, relatives als executats que finalment varen resultar totalment inocents (i casualment tambè eren tots pobres i miserables)

Odalric ha dit...

Musbayn,
la referència que fas de la frase que comentes em demostra que no entens el seu context i pq la formulo.
Sobre la pena de mort en Moré ha fet una explicació que de fet no cal més que per entendre pq ara no s'aplica en les formules religioses establertes.

La realitat demostra que no s'aplica i a més ens recorda la tradició oral que la regula i que impossibilita la seva aplicació.

En l'Islam, està molt clar que no existeixen les prevencions que jo comentava que puguin impossibilitar l'aplicació real de les penes.

De fet, s'apliquen abastament.

(Llegiré l'article que em dius el més aviat possible)

Suga-Agus,
el que veig clar és que només t'interessen unes estadístiques determinades...
Que per cert, quantitativament i procedimentalment no es poden comparar amb el que passa en el que tu dius "països miserables i NO democràtics"
Per cert, aquestes estadístiques son dels propis EEUU que intenten sempre millorar i rectificar. Cosa que no passa en els teus països amics, que son "infal·libles"...

sUga-agus ha dit...

les meves referències, com he dit alguna vegada son al nord d'Europa, als païssos escandinaus per ser més concrets... i no pas Cuba, China o Corea del Nord, com soposo que pretenies insinuar.

musbayn ha dit...

D'acord Odalric, esperaré a que et llegeixis l'article per comentar-lo. Te l'he citat perquè en ell veuràs que EN l'islam, aquestes prevencions existeixen igualment o, encara diria més, són inclús més restrictives que en el judaisme.
Però clar, el que veiem per la tele no és l'Islam teòric o el que practicava el seu profeta, sino una serie de crims que, senzillament, es cometen en països islàmics i, segurament també, en nom de l'islam.
Com sol passar, encertes en la teva denúncia cap aquests actes, però t'equivoques amb l'objectiu de la crítica.
Per evitar confusions, i partint de la base que el teu comentari no era malintencionat, és millor que diguis "a alguns països islàmics...", però no "en l'islam", perquè aleshores estàs criminalitzant la fe de molta gent.