14.5.07

Aliança de Civilitzacions...


Via Barcepundit

46 comentaris:

Raül Alcón ha dit...

És lamentable, una autèntica i inexcusable vergonya. En nom d'aquestes bajanades s'han fet tantes coses ja...

Odalric, moltes gràcies per mostrar-nos una mica més la veritat. Gràcies.

Guillem Casas ha dit...

Quan veus coses d'aquestes és quan arreplegaries a tots aquests malparits asquerosos i els hi fotries algun tipus d'artefacte al cul.

Només una cosa diu encertada, no tots els homes ni totes les dones són així. Doncs bé, heus aquí l'home que confirma la regla i que ha parlat abans de pensar.

Dr Slump ha dit...

No es que en aquest país tinguem la consciència tranquil·la en quan al paper de la dona a la societat. Per certes capes socials i llocs, la dona en aquest país, està considerada de la mateixa manera que la considera el locutor del vídeo.

Per altre banda, no acabo d'entendre la relació entre el títol de la notícia i el contingut. Potser no hi vull buscar relació alguna, ja que em recorda massa al discurs d'alguns.

Anònim ha dit...

Quines coses.

No heu parlat mai amb noies? Aquestes coses passen. O almenys, jo he tingut la mala sort de patir-ho.
Alguns homes també pateixen del mateix, per suposat.

Odalric ha dit...

Raül,
de tan bajanada sembla mentida. El problema és que per a ells no és més que la veritat revelada...

Guillem,
el problema és que no tothom aquí ho veu com una aberració. S'ha de ser comprensiu, bla, bla, bla...

Dr. Slump,
el masclisme és universal, però a la nostra societat el tenim identificat com a un fet negatiu. No el propaguem per la televisió com ho fan a l'Aràbia Saudí i ni molt menys apliquem lleis diferenciades entre homes i dones.
El que aquí es veu com un fet negatiu a corregir, allà s'intenta explicar "científicament".

Anònim,
el problema és que alguns pensen que Deu va voler fer les dones inferiors.

wen ha dit...

Creo que este tipo de cosas son las que fomentan la xenofobia de un modo espantoso. Lo malo es que todo el mundo pone cosas de estas solo, no se molestan en mostrar la otra cara de la moneda. Me parece simplemente un intento por envenenarnos contra ellos. Lo mismo que hace la prensa aqui en Madrid con los catalanes por cierto...
En fin es lamentable que haya gente piense así y es lamentable tb que solo miremos hacia el mismo lado y nos tapemos los ojos a lo que no queremos mirar.
Nunca comprenderé este complot mundial en contra del mundo islámico. Siempre a hablar de lo que no tenemos ni p. idea... así somos los españoles... qué tristeza.

Odalric ha dit...

Wen,
si creus que he distorsionat la veritat, pq no m'ho explicites? A més, tu com a dona deus tenir un punt de vista concret davant l'islamisme que m'agradaria molt sentir.

Aquest programa de TV s'emet a l'Aràbia Saudí i de fet, podria haver posat molts altres de més besties i/o lamentables (i també emesos per TV públiques).

Crec que no fem cap favor a ningú (ni a nosaltres ni a ells) si ens limitem a acceptar allò que no és correcte. I la misogínia no és correcte.

Sense aquesta actitud, no s'hagués pogut progressar al món i encara hi hauria l'apartheid o l'esclavitud en les nostres societats.

Assenyalar allò que no està bé és el primer pas per la seva correcció i no crec que aquest debat sigui prescindible.

suga-agus ha dit...

Au! aném tots contra l'aliança de civilitzacions... nomès cal enfrontarnos pel camí amb 1500 millions de persones.

Per cert que jo no soc masclista, pero detesto profundament la feminitat com un atavisme repugnant. L'imbècil del video només comet el greu error de confondre home i dona amb masculí i femení. Una confussió més extessa del que ens pensem a l'occident.

Nomès cal saver una miqueta de publicitat, on hi ha una màxima que diu que per vendre qualsevol cosa a un home (en clau de rol masculí) s'han de cumplir -com a mínim- un d'aquests preceptes bàsics:

a) que allò que compri li permeti guanyar temps (per poder aprofitar-lo gaudint de dones semblants a les de l'anunci)... com per exemple un cotxe ràpit.

b) que allò que compri li permeti ser mès guapo (per poder gaudir de dones semblants a les de l'anunci)... com una maquineta d'afeitar.

c) que allò que compri li faci guanyar diners (per poder aprofitar-lo amb dones semblants a les d l'anunci)

En cambi la publicitat per vendre productes a les dones (en clau de rol femení) es molt més dificil: es imprescindible fer que aquestes pensin que amb el producte es convertiran precissament... en la dona que sur a l'anunci.

(no em negareu que es una realitat ben quotidiana)

wen ha dit...

Es que yo no he dicho que hayas distorsionado la realidad. Simplemente que siempre se muestra el mismo lado, al mundo islámico como unos degenarados hipermachistas ,sin cultura ni humanidad, y nada más lejos de la verdad.Que en el Islam hay corrientes muy muy muy reaccionarias y muy machistas es tan cierto como que las hay en el creitianismo. Pero juzgar a todos los islámicos por el mismo rasero es una banalidad aparte de una falsedad. Como juzgar a todos los cristianos por el opus dei o similares.
Lo que digo es que se pone empeño en no dejarnos ver todo lo bonito que tiene el islam y remitirnos solo a las barbariadades de uno cuantos, que además ni siquiera son mayoría. A meternos miedo contra ellos. es patético que nos dejemos engañar de este modo.
Como que todos los catalanes son unos agarrados, unos separatistas, no te hablan en castellano y nosecuantas barbaridades más....por favor.
Por otro lado, como mujer y en realación al vídeo que voy a decir... que es lamentable y una verguenza... y que le metia una patada en los huevos al desgraciado ese...pero bien reflexionada además.

suga-agus ha dit...

Arabia Saudita representa el pitxor amb diferencia del mon musulmà (amb permis del Pakistan i Afganistan)... però resulta que son els grans aliats de EUA desde (una altre vegada) FD Roosevelt... totes aquestes campanyas tan violentas i amb tants morts per difondre les bondats de la democràcia a l'Orient Mitjà, sembla que no te res a veure en absolut amb els saudis/wahabis.

Curiosament, quan ultimament la dreta liberal s'afanya per establir relacions (poc probables) entre els progres i els antisemitas, o els rojos i els islamistes... caldria recordar que son precissament paissos com Kazajastan o Uzbekistan (amb majoria de població musulmana) i sovietitzats durant dècadas, els llocs on menys impacte provoca el fundamentalisme islàmic... i on més es respecten les llibertats individuals de creença religiosa.

musbayn ha dit...

El video fa molta gràcia (per la seva penositat), però alguns dels vostres comentaris encara més.

És que vosaltres mai heu fet un acudit o comentari masclista?

Sobre veritats revelades, com que parles des de la ignorància, t'ho perdono Odalric. Llegeix l'alcorà i el hadit i citem el passatge on diu que la dona és inferior.
Si no ho fas, quedaràs en evidència.

Per altre banda, totalment d'acord amb la wen. Gràcies per ser diferent.

Nahmànides ha dit...

Personalment, al·lucino amb les veus que en aquest debat intenten relativitzar la visió que l'islam, en general, té de la dona. Ningú no ha dit que a l'Alcorà hi digui res en aquest sentit, però el que no es pot negar és que a l'islam actual, des del Marroc fins al Liban, des de l'Afganistan fins a Palestina i Aràbia Saudita, la dona pateix en general discriminació. No sempre ha estat així històricament, i en el futur no necessàriament ha de ser així. És a dir, el problema no és la religió musulmana, sinó la seva interpretació actual. Quin sentit té negar aquesta realitat? A què treu cap considerar que es tracta d'una minoria, quan és evident que a l'islam actual la minoria és la que defensa una igualtat de drets entre homes i dones?

musbayn ha dit...

L'Odalric SI ha afirmat que l'Alcorà diu alguna cosa en aquest sentit.
Ha dit que per als musulmans la inferioritat de la dona és una veritat revelada, voluntat de Déu.
La veritat revelada, voluntat i paraula de Déu, és l'Alcorà.
Per tant, ha dit que aquesta fal·làcia està en l'Alcorà.

Una altre cosa és que no en tingui ni idea del que parla. Com de fet així és. Però clar, opinar és gratis.

suga-agus ha dit...

"És a dir, el problema no és la religió musulmana, sinó la seva interpretació actual."

De debò que m'en alegro molt de sentir aixó. No es el discurs habitual que demonitza grauïtament l'Islam... i que porta inevitablement a un cul de sac. Per ser justos, tambè s'hauria de tenir en compte l'important regressió produida al mon islàmic, durant els últims 40 anys.

El fet es que occident ha traït tots els moviments laics (o d'esquerres) que habien sorgit per mirar de modernitzar aquelles societats... fins que finalment s'han afartat de “l'amic occidental” i molts han caigut en l'islamisme... com l'únic element propi i lliure de les injerencies occidentals.

musbayn ha dit...

Sabies paraules, suga-agus.

Jo també me n'alegro molt de llegir opinions lliures de prejudicis.

Antisemitisme i islamofòbia són dos càncers que han der ser vençuts amb la reflexió.

Odalric ha dit...

Suga-Agus,
l'imbècil com tu dius del vídeo és un Sheik, que suposo a l'Aràbia Saudí deu voler dir alguna cosa.
Aquesta manera de ser tolerants amb el masclisme sincerament no l'entenc.
Jo només vull deixar una cosa clara: No sóc dels que retrocedeixen davant l'abús i ni l'edulcoro ni l'excuso i molt menys el justifico.
I quan tu dius que l'Aràbia Saudí és aliada dels EEUU, què em vols dir? Jo t'ho dic: Els que presumiu de progres tot ho veieu en clau anti o pro-americans i sou incapaços de sortir d'aquí.
Sempre mencioneu els EEUU per justificar els vostres arguments i la veritat és que no deixa de ser trist.
I l'altre gran argument que SEMPRE feu servir: "Occident és el gran culpable de tot" En aquest cas, "Occident ha traït tots els moviments laics (o d'esquerres) que habien sorgit per mirar de modernitzar aquelles societats... fins que finalment s'han afartat de “l'amic occidental” i molts han caigut en l'islamisme... com l'únic element propi i lliure de les injerencies occidentals"
De veritat que és penós.

Jo parlo de misogínia, millor dit, poso un vídeo de la TV de l'Aràbia Saudí i només se t'acut parlar dels EEUU i el Terrible Occident... Trist.

Wen,
és curiós cóm sense jo dir res, només posant un vídeo, les teves interpretacions (i també les de Suga-Agus i Musbayn) van a definir el que jo penso i no el que pensa el sheik del vídeo.
L'intencionalitat la suposes tu sense jo badar boca i comparar tòpics ("els catalans són nosequè") amb fets objectius (el vídeo) és una trampa argumental molt fluixa.
Qui ha dit res de l'Islam? Recorda que jo només he descrit un abús...
Em sembla molt curiós que denunciar la misogínia sigui negatiu. Potser és millor callar?

Nahmànides,
el políticament correcte és tancar els ulls i que la dona s'espavili allà on pateix discriminació.


Musbayn,
la meva frase exacta ha sigut: "el problema és que alguns pensen que Deu va voler fer les dones inferiors"
On veus tu cap menció meva a l'Alcorà?
On veus tu cap menció meva al poble musulmà?
He dit res de la Sunna?
És que potser tu negues que la meva frase sigui certa? Pq creus que només es refereix a l'Islam?

A que ve aquesta pell tan fina? Jo t'ho diré: Pq tinc raó.

Si només analitzem el vídeo, és evident que un sheik a l'Aràbia Saudí te una certa autoritat i si ell contradís l'Alcorà per descomptat seria castigat i el seu programa de TV censurat.
Si analitzem la situació de la dona als països governats per la shura (o simplement per autoritats islàmiques) veurem que la dona pateix una discriminació evident. Si això és així allà on es proclamen temorosos de Deu, vol dir això que ho son sempre menys en les qüestions del tracte a la dona?

Però clar, tot això no deixa de ser una interpretació... oi?
Doncs bé, analitzem l'Alcorà en els següents posts.

Odalric ha dit...

Primer text : Els homes estan un grau per sobre d'elles (2,228)
(wa-lil-riyal 'alaihunna darayatun 2,228)

Etimologia : Darayatun, significa: al-manzala: lloc on baixa el viatger, lloc de relleu, punt, etapa i, per extensió, posició, grau, esglaó dignitat.

Comentari de l'exegeta Al-Fakhr Al-Razi :

"Sapigueu que la superioritat de l'home sobre la dona és un fet reconegut. En els avatars de la vida, l'home és molt superior a la dona per les raons següents :

1. per la intel·ligència,
2. per la diya, preu de la sang, pagada als familiars d'un home assassinat,
3. per l'herència (La dona rep, com a màxim, la meitat que l'home),
4. per la pròpia competència per exercir els càrrecs d'Imam, de Qadi i de Xahid (el testimoni de l'home té doble valor que el de la dona),
5. per ser l'home el que es casa amb la dona o el que pot viure en concubinat i no al revés
6. per la potestat que té el marit de repudiar la seva dona i de readmetre-la, amb o sense el consentiment d'ella, en canvi la dona no pot repudiar el seu marit. Una vegada repudiada no pot exigir al marit que la readmeti o, al contrari, no pot oposar-se que el marit l'obligui a retornar al domicili conjugal.
7. finalment, perquè la part dels béns obtinguts com a botí de guerra és major en un
home que en una dona.

Així, doncs, havent establert la superioritat de l'home sobre la dona, és evident que es pot afirmar que la dona és com un captiu impotent a les mans de l'home.

Per aquesta raó el Profeta ha dit: Us recomano que us comporteu bé amb les dones, ja que són les vostres auxiliars. I, en un altre hadith, ens diu: Reverencieu Allah a través de l'orfe i de la dona, perquè són els éssers més dèbils de la societat.
El significat del versicle 2,228 és, doncs, el següent: La supremacia concedida per Allah als homes és també una invitació divina perquè aquests reconeguin generosament els drets de les dones; i, alhora, és una premonició sobre la maldat i la malícia de les dones en cas que els homes no es comportin com mana Allah. En efecte, la injustícia és innoble quan és causada per aquells que Allah ha privilegiat, ja que es converteixen en mereixedors del menyspreu definitiu per part d'Allah. ( En-Fakhr Al-Razi: Tafsir, sura En-Baqara,2 228)

Odalric ha dit...

Segon text :

Els homes tenen autoritat sobre les dones en virtut de la preferència que Allah ha donat a uns sobre els altres i dels béns que gasten. Les dones virtuoses són devotes i es cuiden, en absència dels seus marits, del que Allah mana que cuidin.¡Amonesteu a aquelles de qui temeu que es rebel·lin, deixeu-les soles al llit, pegueu-las! Si us obeeixen no us fiqueu més amb elles (4,34).
(En-rijal qawwamun 'ala-n-nisa...4,34)

Etimologia : Qawwamun és sinònim de musaitirun, és a dir, al càrrec de, amo absolut. També és sinònim de musallatun, és a dir, manar de manera absoluta i durament. (Lisan Al-Arab)

Comentari dels exegetes Zamakhxari i Razi:

"Els homes es comporten amb les dones de la mateixa manera que el sobirà amb els seus súbdits: amb autoritat! Amirin nahiin: manant i prohibint.

El pronom "uns" va referit als homes i a les dones en general. És a dir, els homes tenen autoritat absoluta (musaitirun) sobre les dones a causa de la preferència que Allah té per uns, és a dir, els homes, sobre els altres, és a dir, les dones.

És la prova que l'autoritat sobirana de l'home constitueix un atribut intrínsec a la seva naturalesa, i no el fruit d'una victòria, d'una conquesta o d'una coacció. (I, podríem afegir, l'autoritat de l'home és una gràcia divina: fadl).
Recordem, ara, quins són els mèrits dels homes:
1. l'intel·ligència, la fermesa de caràcter, l'energia, la força i, sovint, l'activitat literària; 2. la pràctica de la cavalleria, el tir a l'arc, la profecia i la saviesa, la Guerra santa i la Crida a l'oració, la Prèdica a la mesquita i l'espiritualitat,
3. la seva facultat de testimoniar en els tribunals, la seva responsabilitat en l'aplicació de la llei del talió i de la reconciliació;
4. la regulació del torn en el compliment del dèbit conjugal amb les diverses dones, la sobirania en el matrimoni, en el repudi, en la reconciliació i en el nombre de les esposes;
5. la conservació de la genealogia de la família, i el portar barba i turbant.
(En-Zamakhxari, Al-Kaixxaf; En-Razi, Tafsir)

Odalric ha dit...

Tercer text:

Les vostres dones són camp llaurat per a vosaltres. Veniu, doncs, al vostre camp com vulgueu!
(nisâu-kum harzun lakum...2,223)

Els comentaris d'aquest versicle al·ludeixen tots a les postures adoptades en el coit i a la reprovació dels actes "contranaturals".

Tanmateix, és important notar que l'adverbi "com" és la traducció imperfecta de la partícula annâ que figura en el text àrab, la qual pot traduir-se per: com, on i quan, aquesta última modalitat manifestant fins a quin punt la dona ha d'estar sempre disposada a satisfer el desig del seu marit. Una tradició ens diu:

Quan per a satisfer el desig, l'home crida a la dona, que ella acudeixi corrent encara que estigui amb les mans en l'obi! (Talq bin Alí)

Odalric ha dit...

Segons la Sunna la dona és menys intel·ligent i menys religiosa que l'home:

Segons Abdullah b. 'Umar, el Profeta va dir :

- Dones! Doneu almoina! Multipliqueu les pregàries i que Allah us perdoni, ja que entre els habitants de l'infern he vist que éreu més en número que els homes.

Una dona llesta que no tenia pèls a la llengua li va preguntar:
-- I quina culpa tenim les dones de ser més en número a l'infern que els homes ?
-- És a causa de la vostra tendència a insultar i a difamar amb tanta facilitat i perquè sou ingrates amb els vostres marits. No conec cap ser amb tan poca intel·ligència i amb tan poca religiositat com vosaltres que pugui ser superior a l'home.
La dona li va contestar :
-- En què consisteix aquesta falta d'intel·ligència i de religiositat en la dona?
-- La seva inferioritat intel·lectual es posa de manifest en el fet que es necessita el testimoni de dues dones per igualar el testimoni d'un sol home: aquesta és una prova de poca intel·ligència. Quant a la falta de religiositat és perquè la dona no passa la nit resant ni compleix el dejuni durant el mes de Ramadà (per culpa dels períodes menstruals). (Muslim, Sahih, al-Iman)

Odalric ha dit...

Podríem enumerar casos concrets com el vel, el matrimoni, la lapidació i altres qüestions que "reglamenten" el comportament, drets i deures de la dona i veuríem cóm la dona te un tracte "diferent" a l'home...

Però sí que no vull acabar sense parlar de l'Excisió (ablació)...

Aquesta pràctica era coneguda ja per Muhammad: a les excisadoras les denominava Muqatti'at al-buzur "talladores de clítoris" .

Ensenyament del teòleg i jurista Ibn Taimiya:
- Qüestió: S'ha que excisar a la dona?
- Lloat sigui Allah! Sí! S'ha que excisar a la dona. L'excisió consisteix a tallar aquesta cosa endurida que té forma de cresta de gall situada a la part superior de la vagina. L'Enviat va dir: Talleu! Però no arrenqueu de soca-rel!
L'ablació té per finalitat reduir l'apetència del desig sexual femení. Si la dona conserva el prepuci (clítoris) viu amb un excés d'excitació i amb un desig molt fort per als homes. Per aquesta raó la immoralitat i la lascívia existents entre les dones asiàtiques i occidentals no es donen entre les dones dels musulmans (Ibn Taimiya: Al-Fatwa en-kubra, Al-Tahara)

En fi, només vull recordar que la meva frase exacta que ha motivat els meus posts era "el problema és que alguns pensen que Deu va voler fer les dones inferiors"

Per tant, Musbayn, potser has pecat d'arrogància...

Musbayn ha dit...

Mira Odalric:

Copiar i pegar en sabem tots.
Tota aquesta informació que treus, no és que la coneixesis. Senzillament, las copiat de http://personal5.iddeo.es/waraqa/ladona.htm

Deixem un marge de temps i et refutaré cadascuna de les afirmacions, perquè no seria la primera vegada.

Gràcies per la vostra paciència.

Odalric ha dit...

Musbayn,
tota la paciència del món. Però recorda:

Jo: "el problema és que alguns pensen que Deu va voler fer les dones inferiors"

Tu: "Sobre veritats revelades, com que parles des de la ignorància, t'ho perdono Odalric. Llegeix l'alcorà i el hadit i citem el passatge on diu que la dona és inferior.
Si no ho fas, quedaràs en evidència."

Tu un altre cop: "L'Odalric SI ha afirmat que l'Alcorà diu alguna cosa en aquest sentit.
Ha dit que per als musulmans la inferioritat de la dona és una veritat revelada, voluntat de Déu.
La veritat revelada, voluntat i paraula de Déu, és l'Alcorà.
Per tant, ha dit que aquesta fal·làcia està en l'Alcorà.

Una altre cosa és que no en tingui ni idea del que parla. Com de fet així és. Però clar, opinar és gratis"

I Tu finalment: "Deixem un marge de temps i et refutaré cadascuna de les afirmacions, perquè no seria la primera vegada"

I Jo et torno a preguntar: No és cert que ALGUNS pensen que Deu va voler fer les dones inferiors?

Espero que per contestar-me no necessitis massa temps per rumiar-ho...

musbayn ha dit...

Per cert, abans d'anar a dormir.

Per cert.
M'he estat mirant aquesta pàgina, i he de dir que té el mateix nivell que, per exemple, aquesta altre:

http://foros.hispavista.com/politica_espana/
8/708410/m/barbarie-y-brutalidad-en-eltalmud/

És que l'antisemitisme i la islamofòbia s'assemblen tant...

Res més per avui. Bona not.

suga-agus ha dit...

Es clar Odalric, no van ser els EUA qui varen entregar la dreça de tots els comunistes iraquís a Sadam... per que els liquidès un a un. Va ser una revelació cósmica.

Fa més de 100 anys que Occident posa i treu dictadors (Sadam, Sha), ampara a reis anacrónics (Fadh, Hassan) o gerontocràcias obsoletas (kuwait, EAU)... o posa i treu fronteras arbitrariament.

... a les hores, els liberals us debeu caracteritzar per refusar totes les vostres responsabilitats, vers a tercers.

Em toca molt els nasos que pretenguin que m'indigni perque per exemple, les dones musulmanes porten un mocador al cap i la cara rentada.

Però resulta que no es diu res del Burkas occidentals: cabell tenyit, maquillatge, pintallavis, nas operat, pits operats, liposcucció, lifting, botox, sabates amb tacons impossibles... una hora o més diaries d'esclavitut davant del mirall. Qui porta una máscara de debó... i qui es més lliure?

Les coses es fan sempre amb alguna intenció, i dedueixo que denunciar un religios que esta al servei d'unes monarquies que ampara tot occident, només serveix per promoure odi étnic. La guerra contra 1500 millions d'animes.

Qué pretenen, alimentar la paranoia perque ens alistem voluntaris als rangers americans per lluitar en la seva 'guerra de civilitzacions'? ... o ni haurà prou en abaixar servilment el llom?

Odalric ha dit...

Que els EUA van entregar l'adreça dels comunistes al Sadam? Però en quina mena de paranoia vius?

I això que dius de la responsabilitat dels liberals... tu saps què és un liberal? pq ho confons amb un govern determinat/concret?

Però a més, pq la teva estrafolària teoria serveix per justificar una injustícia evident?

I repeteixo, hem de deixar la dona que s'espavili ella sola dins l'islamisme?

Segons tu sí per dues raons:

1.- No hem de molestar 1.500 milions de persones (tot i que si el 50% son dones, ja serien una miqueta menys, no?)

2.- Aquí les dones es maquillen.

BRILLANT

suga-agus ha dit...

Al Irán el 2/3 de la població universitaria son dones, les quals a més manen a hospitals o Universitats... tambè arriben a càrrecs públics. A l'Arabia Saudí no les deixen ni conduir. Endevines quin dels dos païssos es l'enemic públic (number one) declarat, segons les potencies occidentals?

Per cert que deu n'hi do amb alguns ortodoxos jueus, que consideran intolerable que les dones ensenyin els tormells quan passejan per les seves barriades (espai públic)... Perquè no ho denuncies tambè? no ets massa selectiu?

Els liberals pretenen OBLIGAR a les dones musulmanes (que viuen a Europa) a maquillar-se. Aquesta es la veritable qüestió.

Odalric ha dit...

Suga-Agus,
de veritat que estàs encaparrat, eh? Critica tot el que vulguis occident i defensa tot el que puguis la discriminació de la dona... que hi podem fer?

Doncs mira, faré una cosa per a veure si així deixes el teu manual del "perfecte progre".

Faig una declaració de principis:

Qualsevol religió, ideologia, costum, país, tradició, moda, idea, hobby i demés actituds que impulsi, imposi, alenteixi i/o justifiqui qualsevol mena de discriminació dels drets humans, en especial de les dones i els nens seran per mi sempre denunciades i combatudes amb tota les meves forces, energies i possibilitats.

O sigui, parlar-me de si occident cap aquí o cap allà, que si això o allò o qualsevol qüestió que perdi de vista la principal prioritat de defensa de la dona i els nens, és vendre un fum que no penso comprar.

Em sap greu, Suga-Agus, pq et tinc per algú amb un cert criteri i et veig capficat ens uns paràmetres de prejudicis que no et deixen ser lliure.

I la demostració més lamentable és la teva frase: "Els liberals pretenen OBLIGAR a les dones musulmanes (que viuen a Europa) a maquillar-se"

Davant això...

carles ha dit...

Critiques la pell fina d'alguns comentaristes, però deu ni do la pell finíssima que mostreu alguns davant qualsevol tipus de crítica (justificada o no, innocent o agresiva, real o imaginaria)a l'Estat d'Israel.

musbayn ha dit...

Abans de començar a desmuntar tòpics, m'agradaria dir una cosa:

Les teves paraules textuals, Odalric, van ser: "El problema és que per a ells no és més que la veritat revelada..."
Quant dius "per a ells", a qui et referies? Em sembla que tothom va entendre "els musulmans", i aquí si que no fas distinció de cap tipus entre ells.
Després dius: "el problema és que alguns pensen que Deu va voler fer les dones inferiors"
Aquí afegeixes un matís: alguns. Jo vaig entendre que aquest "alguns" es refereix, dins de la humanitat sencera, als musulmans, i més a la llum de la frase anterior. Si en canvi, en realitat et referies sincerament a alguns musulmans, dins del grup del conjunt de tots musulmans, aleshores estic d'acord, i sento el malentès.
I per altres banda, estic d'acord en que en molts països islàmics es discrimina injustament a la dona. Un fet denunciable, d'acord. Però d'aquí a criminalitzar l'islam, hi ha un pas. Els matissos són els següents:

musbayn ha dit...

Tòpic 1: la ablació.

Començo per l'última de les difamacions, potser una de les més sensacionalistes, que tu molt bé vas saber triar de la pàgina web.
Aquesta web, clarament elaborada per islamòfobs, però que pel seu aspecte sembla seriosa i amb intencions purament educatives, presenta l'ablació com una pràctica obligada en l'Islam.
Per desmentir-ho, em remeto www.islam-qa.com, la web de referència a l'hora de consultar dubtes sobre l'islam, doncs en ella contesten els sheikhs i sabis més importants del moment.
A la pregunta d'una musulmana:

"Me gustaría saber más sobre la circuncisión femenina en el Islam. He leído los Hadices en los que el Profeta le dijo a una mujer que se circuncidara. Me gustaría saber si es optativa u obligatoria, y – en caso de que sea obligatoria – si hay alguna manera específica de hacerla (qué parte se debe cortar)."

Contesta el sheikh Muhammed Salih Al-Munajjid:

"Alabado sea Allaah.

El sabio Ibn Qudamah (que Allah tenga piedad de él) dijo lo siguiente en su libro al-Mughni: “La circuncisión es obligatoria para los hombres, y es un honor para las mujeres, pero no es obligatoria para ellas. Esa es la opinión de numerosos eruditos. El Imám Ahmad dijo: Es más estricto en el caso de los hombres, pero no tanto así para las mujeres”. (al-Mughni, 1/70).

La circuncisión de las mujeres consiste en la remoción de una parte del clítoris, el cual se sitúa por encima del orificio de la uretra. La Sunna dice que no se debe cortarlo todo, sino solo una mínima parte. (al-Mawsu’ah al-Fiqhiyyah 19/28).

En este aspecto, lo más recomendable es respetar los intereses de la mujer: Si el clítoris es grande, solo se debe quitar una parte, de lo contrario, debe dejarse intacto. El tamaño del clítoris varía de una mujer a otra, y pueden existir diferencias entre aquellas mujeres de climas cálidos y fríos.

En un hadiz que versa sobre el tema de la circuncisión femenina se menciona que el Profeta (que la paz y las bendiciones de Allaah desciendan sobre él) dijo: “La circuncisión es Sunna para los hombres, y un honor para las mujeres”, pero hay cierta divergencia de opinión con respecto a la autenticidad del hadiz. Ver Silsilah al-Ahadith al-Da‘ifah de al-Albani, n° 1935.

La manera en que se debe llevar a cabo la circuncisión se menciona en el hadiz narrado por Umm ‘Atiyah, que Allah esté complacido con ella, según el cual una mujer solía realizar circuncisiones en Medina. El Profeta (que la paz y las bendiciones de Allah desciendan sobre él) le dijo: “No abuses (es decir, no exageres al circuncidar); es mejor para la mujer y más apreciado por su marido”. (Registrado por Abu Dawud en al-Sunan, Kitab al-Adab; según él, este hadiz es débil - da’if).

Las opiniones de los eruditos mencionados deberían constituir una explicación suficiente. Y Allah sabe más."

Font: http://groups.msn.com/IslamMonterreyasuntosfemeninos/musulmanas.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=5675&LastModified=4675575130653892949

Com es pot veure, el profeta Muhammad no només no va prescriure la mutilació genital femenina, sinó que a més va intentar suavitzar-la en una societat d'ascendència pagana on estava molt arrelada.
El que ha fet la web de la vergonya, és tallar el hadith en el moment oportú i presentar-l'ho descontextualitzat, fent veure que en l'islam és una obligació. Just el mateix que fan els nazis amb les cites del Talmud per justificar el seu antisemitisme... Vergonyós.
Però a més, com diu el sheikh és tracta d'un hadith dèbil, l'autenticitat del qual és dubtosa, i en l'Islam un hadith dèbil mai pot ser d'obligat compliment.

Ara mateix, l'ablació ja no té cap sentit i s'ha de combatre allà on segeuix sent practicada.
És curiós, tanmateix, que en paísos tant islàmics com Arabia Saudí o Afganistàn l'ablació practicament no existeix. En canvi, si que està molt extesa en països africans Nigeria, Etiopia, Egipte, Sudan, Kenia o Somalia, i és practicada tant per musulmans com per seguidros de religions animistes i cristians coptos en el cas d'Egipte.
Sabeu per què? Doncs molts senzill: En aquests països ja existia aquest tipus de mutilació molt abans de l'arribada de l'Islam, des de sempre ha sigut una tradició molt arrelada en la societat (independement de la seva fe) i per tant és una costum que costa molt de fer desaparèixer.
Cal lluitar contra l'ablació, per suposat. Però fer-ho atacant l'Islam, que no la prescriu, no és la solució.

Primer tòpic, doncs, desmentit.
Quan pugui seguiré amb la resta de temes.

musbayn ha dit...

La font, que s'ha vist tallada en comentari anterior, és la següent:

http://groups.msn.com/IslamMonterrey
asuntosfemeninos/musulmanas.msnw?action=
get_message&mview=0&ID_Message=5675&
LastModified=4675575130653892949

Odalric ha dit...

Carles,
compares la crítica a un Estat, per tant política, a la crítica a la discriminació, per tant ètica?

A més, qui ha parlat d'Israel? Es que tot ho justifiqueu amb els mateixos tòpics caducats...

Simplement et remeto a la declaració de principis feta abans.

Musbayn,
les meves paraules contestaven al Raül que descrivia com "bajanades" el que sortia al vídeo i el que el vídeo representava. Per tant, quan jo dic que "El problema és que per a ells no és més que la veritat revelada..." em refereixo als autors de "bajanades".

I quan dic "el problema és que alguns pensen que Deu va voler fer les dones inferiors" penso en tots els que al món fan i diuen bajanades.

Sobre l'Islam o qualsevol altre religió, et remeto a la meva declaració de principis.

I sobre l'ablació, només dir-te que quan això s'aplica en societats amb un grau de religiositat tant elevat vol dir que hi ha un grau també elevat de justificació.
O és que hi ha molts altres preceptes que no es compleixin?

Però a més, el teu escrit ens mostra el motiu de pq es continua aplicant: "És un honor per la dona". Realment qualsevol altre consideració sobra.

Tot i que si resulta que aquest haziz és "feble", mirem un de considerat autentic:
Segons Bujari, seria Abu Bakra qui hauria escoltat el Profeta dir "No coneixerà mai prosperitat el poble que confii els seus assumptes a una dona"

No parla de l'ablació, però sí de discriminació, que tot ho pot justificar. Fins i tot un haziz "feble".

suga-agus ha dit...

En resum, estic plenament convençut de que al món musulmà el que tenen es un problema polític... no pas religios. La no separació Estat-Religiò. Nomès cal sentir el que diu l'esglessia aquí i ara, dels problemes més qüotidians, per entendre com algunes coses no cambiaran mai...

musbayn ha dit...

Responc al teu últim comentari.

Primer:
Efectivament, hi han moltíssims preceptes islàmics que no es compleiexen en els països islàmics més religiosos. Això inclou: la no opressió, la caritat amb els pobres, el no aliar-se amb països no musulmans que agredeixen l'islam, etc.
I sí, la discriminació de la dona (en tant que negar-li els drets que l'Islam li otorga, alguns dels quals iguals als de l'home, i d'altres exclusius per a ella) també és una d'aquestes contradiccions que cometen els països islàmics més religiosos.

Tot i així, repeteixo: a Aràbia Saudí, Iran, Afganistan i demés països religiosos, l'ablació gairebé no és practicada. Casualitat? Jo diria que no.

Segon:
Sobre l'honor de l'ablació, hi pots estar d'acord o no. El cas és que aquí, a Occident, hi ha gent que considera un honor fer-se operacions d'estètica, a risc de les conseqüències negatives per la salut que poden portar. Alguns inclús perden la vida en aquestes intervencions. O sense anar més lluny, hi ha qui també considera un honor posar-se un piercing a la mateixa part que en d'altres països mutilen... tot i sabent-se els greus problemes que comporta.

I ara em diràs: o, és que aquesta gent s'ho fa perquè vol. I jo et contestaré, d'acord.
Per tant, el problema no és pas el que hom consideri un honor o un deshonor. Això és relatiu. La qüestió és el no obligar a fer-ho.
Això és realment l'important, no pas el fet en si.
Aleshores, el que cal és convèncer a les famílies que decideixen mutilar les seves filles, que deixin que siguin elles mateixes les que triin fer-s'ho o no. Però això no s'aconsegueix, repeteixo, atacant l'islam, que no obliga a fer-ho. Això s'aconsegueix amb programes educatius sobre les societats arrelades a aquesta tradició mil·lenària. A les famílies no musulmanes, explicar-lis les conseqüències negatives que comporta. I a les famílies musulmanes, a part d'això, ensenyar-lis que la seva religió no ho obliga i que en qualsevol cas ha de ser una desició personal de cadascú.

Tercer:
Sobre el hadith, que efectivament aquest si que és autèntic, que cadascú en fagi la seva lectura. De totes maneres, d'estar-hi d'acord o no, a dir que amb ell es pot justificar tot, inclús l'ablació, hi un pas molt gran; és a dir, el de la teva islamofòbia.

Odalric ha dit...

Suga-Agus,
per a tu al món musulmà només hi ha problemes polítics, molt bé... i els liberals obliguem (com tu dius) a maquillar les dones per una qüestió política, oi?

Musbayn,
em vas dir: "Llegeix l'alcorà i el hadit i citem el passatge on diu que la dona és inferior"

I després reconeixes que el haziz que diu "No coneixerà mai prosperitat el poble que confii els seus assumptes a una dona" és cert, però "que cadascú en faci la seva lectura"...

Home, no m'acusis d'una cosa i a més em demanis demostració si al final l'única cosa que se t'acut és dir-me islamòfob...

És lleig.

suga-agus ha dit...

El primitiu costum de l'ablació te idèntic origen que la circumcissió... per evitar una intolerable (i supossada) abigüetat dels atributs sexuals: una pell que pot semblar uns llavis vaginals... i un minúscul penis. Tanmateix un atavisme molt anterior a Mahoma.

Odalric ha dit...

Suga-Agus,
ja ho saps, està escrit com "un honor de la dona" i està clar que tu estàs encantat amb això.

Per cert, Musbayn, has dit: "Tot i així, repeteixo: a Aràbia Saudí, Iran, Afganistan i demés països religiosos, l'ablació gairebé no és practicada. Casualitat? Jo diria que no"

Has donat uns exemples bonics de tolerància amb la dona importants, eh?
Als, segons tu, països que segueixen la religió sense seguir el haziz feble de l'ablació, la dona viu de forma exemplar la seva "no-discriminació".

A l'Afganistan enterrada viva sota el burka i a l'Aràbia Saudí no poden ni conduir.

Però clar, tot això m'ho dec haver inventat jo per islamofòbia, oi?

musbayn ha dit...

Hem pots dir on he dit que en aquests països no es discrimina la dona?
Em cito a mi mateix:

"Efectivament, hi han moltíssims preceptes islàmics que no es compleiexen en els països islàmics més religiosos. Això inclou: la no opressió, la caritat amb els pobres, el no aliar-se amb països no musulmans que agredeixen l'islam, etc.
I sí, la discriminació de la dona (en tant que negar-li els drets que l'Islam li otorga, alguns dels quals iguals als de l'home, i d'altres exclusius per a ella) també és una d'aquestes contradiccions que cometen els països islàmics més religiosos."

Mira què bé!
Odalric, siusplau, no et posis nerviós...

musbayn ha dit...

I per cert. Com que sé que aniràs repetint la brometa, vull afegir una consideració:

Islamofòbia no és pas criticar la situació de la dona (o qualsevol altre injustícia) als països islàmics.
De la mateixa manera que antisemitisme no hauria de ser tampoc criticar algun aspecte puntual de l'Estat d'Israel.
Ambdós casos són perfectament legítims i necessaris, perquè la crítica i la denúncia sempre han sigut l'arma per millorar.

Islamofòbia és, senzillament, criticar l'ISLAM amb arguments poc precissos, inexactes, tergiversats o directament falsos, només pel fet de que es té el prejudici de que aquesta religió és dolenta.

Quant tu denuncies aspectes dels països islàmics, no comets cap acte d'islamofòbia. Quant, fent una cabriola surrealista, dius que el hadit "No coneixerà mai prosperitat el poble que confii els seus assumptes a una dona" justifica l'ablació... aleshores si caus en la islamòfobia (entesa com el desprestigi de la religió islàmica encara que sigui amb arguments estúpids).

Odalric ha dit...

Musbayn,
et recordo que vas ser tu el que em va reptar amb un to fàcilment descriptible com a histèric, per tant, tu sabràs cóm enfoques les qüestions.
Per part meva només dir-te que si la meva declaració de principis et sembla pròpia d'islamòfobs, potser el que passa és que tens un problema de percepcions...

O potser sóc catalanòfob o progreòfob o qualsevolcosaòfob pq al meu bloc hi parlo amb llibertat?

Oriol de Mollerussa ha dit...

La veritat és que ha Occident no ens hem començat a deslliurar de les mateixes bajanades que diu aquest xeic fins fa ben poc. I sobretot perquè la dona des de fa poc pot treballar fora de casa i guanyar els seus propis calés. La majoria dels immigrants musulmans venen de societats que són força equiparables a les societats europees de fa uns seixanta-setanta anys. El problema que tenen els països musulmans és, jo penso, efectivament polític i econòmic, afegeixo. Polític, perquè no hi ha cap país musulmà que sigui democràtic, i econòmic, perquè tots estan subdesenvolupats -Jo no penso que nedar en petrodòlars sigui estar desenvolupat, ja que aquests diners els controlen certes elits i els usen per establir xarxes clientelars. Cal que la democràcia liberal es vagi estenent pel món, però a base de convenciment. La separació de la religió i l'estat, la igualtat de la dona i la resta caurà llavors pel seu propi pes.

musbayn ha dit...

Tens raó Odalric.

Jo vaig començar força nerviós. Però a messura que he anat llegint els teus comentaris i arguments, m'he anat tranquilitzant.
Tu, en canvi, vas començar molt tranquil, però a mesura que avançava la nostra discussió, t'has anat posant nerviós.

Per alguna cosa serà.

I si us plau, deixa d'inventar-te coses. On he dit que siguis islamòfob per la teva declaració de principis?
Ho ets per les teves cabrioles intel·lectuals sobre la interpretació de les fonts del l'Islam. Punt.

Odalric ha dit...

Oriol dM,
estic totalment d'acord amb tu. És la democràcia liberal el que garanteix el benestar dels pobles i la seva llibertat.
Només he d'afegir que també estic d'acord en que això ha de ser un procés d'extensió per convenciment, però sobre tot de propi convenciment. Si els propis ciutadans d'aquests països no fan el que cal per evolucionar, qualsevol procés serà incomplet.

Ells tenen la màxima responsabilitat pel seu futur.

Musbayn,
com que et veig força interessat per interpretar les meves "intencions" i argumentacions, així com el meu estat d'ànim (suposo que amb alguna tècnica criptogràfica o hermenèutica) t'ho posaré fàcil. Enumeram les, com tu dius, meves cabrioles intel·lectuals sobre la interpretació de les fonts del l'Islam.

musbayn ha dit...

"Tot i que si resulta que aquest haziz és "feble", mirem un de considerat autentic:
Segons Bujari, seria Abu Bakra qui hauria escoltat el Profeta dir "No coneixerà mai prosperitat el poble que confii els seus assumptes a una dona"

No parla de l'ablació, però sí de discriminació, que tot ho pot justificar. Fins i tot un haziz "feble"."

Odalric ha dit...

Musbayn,
abans de contestar-te, en tens d'algun altre per assenyalar-me?