31.5.07

La Generalitat recorda...

El Govern de la Generalitat vol recordar "l'ocupació israeliana de Palestina", amb una demostració de partidisme injust i obscè.

Sento una vergonya infinita per aquest govern i aquest pensament únic que ens domina i que etiqueta com criminals i innocents amb la facilitat del sectari.

Jo també tinc el meu recordatori... que espero pugui compensar mínimament tanta estupidesa institucional.

58 comentaris:

JO ha dit...

Sempre he tingut curiositat, i en un futur proxim tinc intentcio d'informar-me sobre el tema, de com va apareixer israel on es ara, etc. Crec que necesito entendre aixo per tenir una millor opinio sobre el tema.

Sobre l'holocaust, no crec que majoritariament es negui. De fet crec que es la matanca mes reconeguda arreu si la comparem amb la d'armenia, rwuanda, sebia, cambodia, etc. Inclus en el mateix conflicte a mi m'impresionen tant o mes els numeros de morts de russia o yugoslavia contra Hitler. A vegades tinc la sensacio de que com aquests estaven lluitant no era tan greu la seva mort.

D'altre banda nomes aquells que segueixen essent nazis defensen hitler, i aixo esta molt mal vist i inmediatament rebutjat per la majoria. En general s'es mes permisiu amb el suport a Franco, Pinochet, i altres dicadors que han fet barbaritats similars. Aqui per exemple a USA estic fart de sentir que en realitat franco va ser molt bo per espanya perque li va donar ordre. Si algu digues aixo de hitler tothom se li tiraria al damunt.

Personalment, tinc la sensacio de que la comunitat jueva moltes vegades peca de victimista. Jo no m'oblidare mai del holocaust i el condemno totalment, pero a mi aixo no em justifica cap abus de poder per part de ells ara. Tot el contrari, em sembla que haurien de ser un exemple de promocio de la pau. D'altre banda ja tot acaba de fer pudor quan la comunitat internacional decideix que Serbia ha de donar a Kosovo la independencia essent el territori origen de la cultura, pero d'altre banda suporta Israel al seu territori i prova de buscar la pau sense intervenir als atacs. Em sembla que es moment de que potser els grans comencin a donar exemple als petits.

Espero els coments de eleva, suga-agus, etc. Com sempre ben buscat el tema.

Salut

Tresinores ha dit...

Ocupació? Quina gràcia que fot tot plegat que fins i tot fa plorar, de pena. Deixant a un costat el recurs fàcil de que molts progres son partidaris de la okupació, centrem-nos en un fet: Som una nació ocupada.

Des de 1714 ens manca la llibertat, les nostres ciutats han estat bombardejades i la població assassinada. En aquest àmbit polític no som un racó del mon qualsevol, som una terra ocupada. Si algú vol estar encontra de “les ocupacions del mon” que recordi primer la de casa seva. Cal ser molt estúpid, molt mal intencionat o molt espanyolista per no veure-ho. (correcció, no tenen per que ser excloents)

Odalric, em sembla que a nivell posts entrem en sincronia còsmica: Parles del pensament únic que volen imposar, terrible, però el pitjor és deixar-se'l imposar. I aquell que no veu: Another Brick in the wall.

espiadimonis ha dit...

Jo també sento vergonya per aquest govern, que cada dia em demostra que té un nivell intel·lectual semblant als dels micos i una moral de baixa estofa. El fet que només es recordin de la "ocupació israeliana de Palestina" i no diguin res per exemple, del Tibet o de Txetxènia, només fa que mostrar-nos l'anti-semitisme primari i escandalós d'aquest govern de pacotilla. D'altra banda, veient qui anirà a l'acte: "El director de l'Oficina de Promoció de la Pau i els Drets Humans de la Generalitat, Xavier Badia, que depèn del Departament d'Interior" o sigui del comunista Saura, ja s'entén perfectament de què va tot.
Per què no diuen que fa més d'un any que a Gaza no hi ha "ocupació" israeliana? I per què no diuen que, abans que aquests territoris fossin en mans d'Israel, estaven en mans d'Egipte i Jordània, i eren utilitzats com a trampolins -exactament igual que ara- per a atacs contra el territori israelià? No, clar, això seria tan com atorgar-li el dret de defensa a Israel, i això ja no quadra amb el discurs oficial d'aquest govern mentalment incapaç.

Anònim ha dit...

No acabo de veure la relació entre el vídeo i el tema del conflicte árabo-israelià.

Digueu-me: quantes de les víctimes que apareixen al video eren israelianes?
Quants dels botxins que apareixen al video eren palestins?

Sobre la qüestió del Pròxim Orient, cadascú pot posicionar-se on vulgui, per suposat. Però si us plau, utilitzar un tema tant greu com l'Holocaust com a argument de qualsevol tipus ho trobo una autèntica aberració, aquest cop si, realment obscena.

Elies ha dit...

Gràcies, Odalric, pel post, de debò.

Jo també sento ràbia, impotència, vergonya.

Una vergonya que arrenca del més profund i em fa saltar les llàgrimes per aquest govern tan sectari, parcial i irresponsable.

Una vergonya profunda davant tot el poble d'Israel i la seva lluita heroïca per la supervivència i la llibertat.

Heu vist aquest vídeo?
http://www.youtube.com/watch?v=3GyxvYefyRU

No us el perdeu, estic segur que us agradarà molt i us emocionarà. Aquest video està dedicat a tots els qui arrisquen la seva vida per Israel.

"el somni s'esvairà si perdem l'esperança"

Estiguem units en l'esperança.

Eretz Israel

(si teniu cap problema amb l'enllaç, aneu a youtube i poseu "tikva", és el primer video que surt, de 4.00 minuts)

Shalom, Odalric

Guillem Casas ha dit...

Això, com ja hem comentat aquest vespre, és llastimós, penós, aberrant i -jo encara diria més- inacceptable!

Jo m'apunto a la proposta que fa en Moré al seu bloc. Això ha de ser il·legal home! Utilitzar les nostres peles per una cosa en la que no pas tot el conjunt de la societat hi està d'acord (encara sort) no es pot tolerar. Ens prenen els calés i ho fan dient que és per una cosa que beneficia a tothom. Ja em diran amb què em beneficia a mi això!

Tristissim.

Moré ha dit...

Gràcies Odalric

Eleva ha dit...

Sencillament penòs utilitzar aquest tema per atacar a un govern. I a sobre aatacar-lo en nom d' una pressumpta rebel.lia contra el pensament únic.

Aquí la qüestió es que el pensament únic ja defensa Isarel, o els USA no els donen suport? O es que Isarel no es un estat reconegut?

És a dir que ara dir que Israel comet actes genocides contra la població palestina, i que alguns creguem que els Palestins tenen dret a un estat propi ens converteix en poc menys que antisemites o el que es pitjor nazis.

Penòs i demagògic. Srs, Israel ja ha tingut prou homenatges per l' holocaust, el que va passar va ser lamentable i s' ha de recordar sempre mentre hi hagin simis que recolzin els nazis. Ara bé, ja n' hi ha prou de justificar tota acció israeliana sota el pretext de "ells van sofrir l' holocaust, i per tant si denuncies les seves accions ets un nazi".

A Catalunya, ja tenim experiència en fer el ploricò i ja veiem com ens ha anat.

Per cert, ahir vaig veure una película que resumeix molt bé aquest afany demagògic de subvertir valors d' esquerres per utilitzar-los en la seva contra. Ciudadano Bob Roberts. No us la perdeu.

espiadimonis ha dit...

El comentari del tal eleva és tan penós, tan de vol gallinaci, tan tendenciós i tan ignorant, que no tinc més remei que fer-li una classe d'història, a veure si n'aprèn una mica.
Abans que l'estat d'Israel es constituís com a tal, el govern del territori era en mans de Gran Bretanya en forma de mandat atorgat per la Societat de Nacions a la fi de la Primera Guerra Mundial. Anteriorment, Terra Santa havia pertangut a l'Imperi Turc, que n'ostentà el poder des del 1516...
Amb això vull dir que el territori no ha estat MAI en mans dels palestins. No és que això vulgui dir res en particular, però faig aquesta entrada per si de cas algun ignorant apel·lés a suposats drets històrics dels palestins.
Gairebé la totalitat dels jueus foren expulsats de Terra Santa en temps dels romans, i s'escamparen principalment per Europa, on els avantpassats del tal eleva i els meus, els perseguiren per la seva religió, els robaren, humiliaren, robaren, mataren i expulsaren d'una banda a l'altre. Quan finalment comprengueren que no tindrien pau ni repòs fins que no tinguessin un estat propi, començaren a emigrar de nou a Terra Santa. Recordem que a les darreries del segle XIX i començaments del XX Palestina era territori turc. Algú pot pensar que els jueus que retornaren al territori ho feien assentant-se a qualsevol lloc i prenent les terres. Res més lluny de la realitat. En tots els casos, el jueus compraren la terra als effendis turcs, que els venien les terres més dolentes i improductives que tenien, en alguns casos, zones desèrtiques i ressecades, i en d'altres, zones d'aiguamolls plenes d'aigües purulentes i curulles de malària. Sobre aquest territori els jueus començaren la seva nova existència, provinents d'Europa, on els pogroms eren habituals. Reconec que per un àrab que visqués a la zona, havia de ser molt frustrant veure que els teus veïns jueus progressaven com ho feien, però en tot cas, això no era culpa dels jueus, sinó dels dirigents àrabs, ancorats en èpoques feudals que mantenien a la població en la ignorància i la pobresa. El xoc de civilitzacions era d'esperar, i personatges filonazis com el muftí de Jerusalem de l'època de la partició, ho aprofità per atiar els pobres àrabs ignorants contra la població jueva. No vull estendre'm molt en un simple comentari, per resumir diré que, quan l'ONU aprovà la partició de Palestina, els únics que ho acceptaren foren els jueus. La resposta dels països àrabs fou antològica: “Tirarem els jueus al mar”. A fe que ho han intentat diverses vegades. No hi ha hagut cap guerra a la zona començada per Israel, totes han estat guerres de defensa i, si alguna vegada ha semblat que començaven les hostilitats (penso en la guerra dels sis dies, per exemple) ha estat per una amenaça vital.
Estic completament segur que els israelians volen més la pau que no pas els palestins. Veure com una bona part del teu pressupost nacional se'n va a l'exèrcit no deu fer molta gràcia, però els palestins només viuen en la rancúnia, l'odi i l'enveja que, gràcies a la perpètua ignorància en què els seus dirigents els mantenen, fa que el conflicte s'enquisti. Jo també vull un estat pels palestins, però també vull que Israel tingui unes fronteres segures i pugui viure en pau d'una punyetera vegada.

Eleva ha dit...

1- El tal Eleva es llicenciat en història. Així que de lliçons les justetes maco.

2- De tot el que m' expliques la meva resposta es: i?

3- Que Israel té dret a tenir unes fronteres segures? N' estic convençut

4- Si el poble Palestí vol tindre ara un estat propi s' ha de respectar la seva voluntat. Buscar excuses històriques per denegar-ho només indica no saber escoltar la voluntat d'un poble.

5- "els palestins només viuen en la rancúnia, l'odi i l'enveja" Calificar a tot un poble amb aquests termes es lamentable. Em recorda quan els nazis deien que TOTS els jueus eren untermenchen, rates, bacteries i demés. És a dir demagògia basada en prejudicis.

6- tendenciós, gallinaci, ignorant? Quan algú comença insultant directament no em mereix cap respecte, però bé ja que estem amb lliçonetes de pa sucat amb oli estaria bé que algú em digues que posar un mur es lícit, bombardejar població civil és el que cal per acabar amb terroristes, crear camps de concentració es l' última moda en pràctiques democràtiques...etc.

7- En definitiva el meu comentari tendenciós, gallinaci i ignorant no vol fer apologia del terrorisme palestí, el que vol es mostrar es que ja n' hi ha prou de que un poble sempre posi per davant el drma del seu passat per fotre el que li surti dels collons.

Apa, espiadimonis, ara posa'm a caldo. A mi me la sua olímpicament. Quan comencis a respectar les opinions de la resta encara que no estiguis d' acord llavors parlem.

Anònim ha dit...

Si ara els indis americans, els pocs que queden, reclamessin un Estat propi a, posem per cas, Nova York, la anècdota seria motiu de burla i molt riure durant setmanes.
En canvi, molta gent enten que els jueus tenen drets històrics sobre Palestina pel fet de que hi van estar allà durant milers d'anys, si, però d'això ja en fa més temps que de la colonització d'Amèrica.

Veig que costa moltíssim tractar objectivament al poble jueu, és a dir, consider-lo com a qualsevol altre cultura. O se'ls odia molt sense fonament, o se'ls estima molt incondicionalment.

Com ja he expressat anteriorment (sóc l'anònim d'abans), i també com apunta l'eleva, crec que és lamentable utilitzar el passat d'un poble per justificar el seu present.
Si Israel existeix és perquè així ho va acceptar la comunitat internacional (eufemisme d'occidental) d'aleshores, així ho va aprobar l'ONU i així no van ser capaços d'evitar-ho els habitants originals de la zona. Punt.
És merament una qüestió política, com tantes d'altres, i ja està. I qualsevol intent de buscar-hi justificacions històriques ho trobo, com ja he dit, una obscenitat.

No fa gaire llegia el programa d'un partit marginal nacionalista català. Reivindicaven els drets històrics de Catalunya sobre la part de Grècia que havia format part de l'Imperi catalano-aragonès farà més o menys set segles.
En fi, una tonteria, oi?

Com tantes d'altres.

JO ha dit...

Crec que aqui hi ha dos questions a separar.

La primera es la que planteja l'odalric. S'ha de gastar el nostre govern diners per posicionar-se en el conflicte d'israel-palestina??? En aixo jo crec que no, com molt be diu en guillem casas. En aixo crec que potser tots estarem d'acord.

La segona questio es el nostre posicionament personal sobre el conflicte. Aqui l'anonim crec que acaba de posar bastant seny al assumpte i ha estat bastant objectiu.

Respecte al seu comentari crec que de fet el que els jueus despertin odis o simpaties extremes es part clau de la seva supervivencia i exit.

Es fan de vegades comparacions del jueus amb altres "pobles". M'agradaria fer un comentari. Agafem l'exemple dels catalans. L'expressio poble catala pot donar lloc a debat. Per mi catala es legalment tot aquell nascut a catalunya. Despres hi ha argumentacions contra els fills de immigrants, que no es senten tant catalans... En qualsevol cas es un fet territorial unit a determinades costums culturals obviament. El fet jueu no es territorial, es religios. Massa sovint s'emplea la expressio poble jueu, jo mateix ho faig de vegades, pero cal recordar que aquest "poble" son membres d'una religio, almenys com a base. No crec que una religio i la cultura que arrosega tingui autoritzi a reclamar territoris. Si a mes unim lo que diu l'anonim dels indis no crec que anem mes enlloc.

Desconec totalment la historia aquesta que explica l'espiadimonis, aixi que no la discutire. En el futur intentare informarme perque em sembla interessant. Si lo de la migracio va ser com dius, te sentit i no es tan blanc o negre la cosa. Tanmateix, jo veient les opinions que s'emeten dels catalans fora de catalunya he apres una cosa. Millor no tenir opinions contundents de determinats conflictes sense haver-los viscut.

Una pregunta Espiadimonis, ets jueu o en tens alguna relacio important??????

L'anonim m'ha fet recordar la carta del cap indi al que li volien comprar les terres. Jo me la llegeixo de tant en tant. Aquell home sabia massa de questions territorials.

http://www.alu.ua.es/p/pvg6/cartadeseattle.htm

Salut

Eleva ha dit...

Possiblement, i com molt bé han apuntat per aquí en Jo ens hem anat tots desviant del tema del post.
Es correcte que des del govern es faci un poscionament vers un conflicte?
Personalment crec que es el seu deure. Ara bé també es cert que cal reconèixer a les victimes israelianes, perque al cap i al fí en conflictes com aquest sempre acaben rebent els més innocents.Ara que sent més pragmàtics menys hometges i posicionaments i més ocupar-se dels problemes de la gent del país. Ja saps Montilla, Fets, no paraules.

espiadimonis ha dit...

Eleva,
La teva precipitació en contestar el meu comentari em fa pensar que no te l'has llegit, i deu ser per això que em fas dir coses que no he dit . Torno a comentar més que res per això. Abans de començar, però, deixa'm que et digui que no te la sua pas, amic meu. El teu comentari vehement m'ho demostra. No et faci vergonya, és molt natural que quan algú et fa veure la realitat et sentis malament. Per tant, no pretenguis situar-te per damunt del bé i del mal, que tots sabem del peu que calcem.
No t'he insultat pas, no tinc cap necessitat de fer-ho. Només he qualificat el teu comentari. Estic cert que tu pots donar més de si (un llicenciat d'història, no gens menys !!!) només que pensis amb una mica més d'objectivitat.
En el meu comentari no he dit ni una sola vegada la paraula shoà, o holocaust, per tant no tergiversis una vegada més. El dret dels jueus a viure a Israel va molt més enllà que el drama del seu passat.
En un altre ordre de coses, dius que els palestins volen ara un estat propi. Ja era hora. Tot i que jo tinc el meus dubtes, veient la perspectiva que han pres i prenen els esdeveniments, si el què volen realment és l'estat del seu veí, el problema dels palestins és que són víctimes dels seus propis dirigents i dels països àrabs en general, que els han fet servir com a instrument polític.
També t'haig de dir que lamento que no estiguis molt al cas de les notícies que succeeixen a Israel. Clar que si ets del que pretén mantenir-se informat amb TV3 i el seu inefable corresponsal a la zona, Joan Roure,, aleshores no m'estranya la teva desinformació. Et dic això perquè menciones el tema del mur. Em permeto d'inserir un enllaç del blog de'n Nahmànides, on parla del famós “mur” i ho explica molt millor que no ho podria fer jo.
http://tossudament.blogspot.com/2007/04/israel-ni-mur-ni-vergonya.html

Per últim, parles de respecte: doncs podries practicar amb l'exemple, els teus comentaris són plens d'anti-semitisme, disfressat de fals progressisme i ponderant els drets dels palestins que no he negat en cap moment. Pel que fa a mi, qui faci servir el tema palestí per fer anti-semitisme, no tindrà mai el meu respecte.

Cordialment, (i de bon rollo, que diria aquell)

espiadimonis ha dit...

Veig que l'enllaç no ha quedat ben posat, és aquest:

http://tossudament.blogspot.com/2007/04/
israel-ni-mur-ni-vergonya.html

JO ha dit...

Espiadimonis, t´has oblidat de contestar-me, jejejjejje.

Ets jueu o hi tens alguna relació important???

Salut

Eleva ha dit...

No vull entrar en debats estèrils, sencillament la meva resposta no és vehement, es que soc vehement, no és res personal.

I evidentment si he llegit els teus comentaris, i ja se que tu no parles d' holocaust, en parlo jo com a part del meu discurs.

Mira jo no sé si tinc o no raó, de fet no m' importa, jo manifesto la meva opinió, que, evidentment pot canviar si m' exposen arguments que em convencin. Ara bé el que mai serà un argument es que d'entrada em diguin ignorant o gallinaci, com tampoc l' actitud de hauries de donar més de si. Basicament perque llavors no opines, pontifiques desde un púlpit de veritat absoluta, i això sol molestar en general i a mí en particular.

Per cert regellint tranquil.lament els meus comentaris....d' això, on veus el meu anti-semitisme? t' ho dic per que del conflicte palestino-israelí potser en se poc (o no estic degudament informat)
però d' anti-semitisme en se bastant, no per res el meu tema preferit en el món de la història es el nazisme, conegut moviment totalitari que com sabràs tenia l' anti-semitisme com a un dels seus eixos principals (sino el més important sota el meu punt de vista).

Això sí, al cesar el que és del cesar, potser el meu tó no ha estat el més correcte per replicar, en aquest cas et demano disculpes, però pensa que el teu tó tampoc m' ha agradat massa.

En tot cas si ets amic de l' Odalric segur que ets bon paio. Una abraçada.

JAL ha dit...

Redéu, quin debat. Al final aquest post ha resultat en un conjunt de comentaris que ens han fet aprendre una miqueta d'història a tots plegats.
Tot i això, la història és subjectiva, ja que mai és escrita per algú imparcial, suposo que espiadimonis tampoc és imparcial (tot i que sap més que no pas jo, que no en sé res del tema).
Jo no tinc cap simpatia pels palestins, un poble dominat per sacerdots (o com li diguin ells) no pot ser mai un exemple. Però tampoc n'hi tinc pels altres, sempre són part del conflicte.
Pel que fa als drets històrics, si ens haguéssim de fixar en això USA no seria mai la primera potència

espiadimonis ha dit...

Jo,
El fet que jo sigui o deixi de ser no canvia la realitat, no creus? De veritats n'hi han moltes, de realitats només una.

Eleva,
Jo tampoc tinc inconvenient a presentar-te disculpes si en cap moment t'he ofès, rep tu també una abraçada.

JO ha dit...

Espiadimonis. La realitat es una. Entenc que lo que nosaltres expressem aqui son les nostres veritats, encara que siguin historiques. Nomes volia saber fins a quin punt puc creure'm la teva veritat.
Estaras d'acord amb mi que si ets part implicada la teva veritat no sera igual de creible. Em remeto al exemple del regidor de ERC de Viladecavalls. No se si diu la veritat o no, pero me'l crec menys perque es part implicada.

sUga-agus ha dit...

Em sembla que Odalric ja coneix la meva opinió en auesta questió, perque hem coincidit en altres blogs sionistes, on lluny de negar el dret dels jueus a tenir i defensar la seva patria, considero que tambè n'hi han altres drets en joc... i altres víctimes apart dels israelites.

Per exemple no considero gens partidista el recordar -tantes vegades com faci falta- ja no l'ocupació, sino directament la colonització del petit recó de territori que va quedar als palestins... des de fa 40 anys. QUARANTA ANYS, REPETEIXO.

Espiadimonis, tot i que es veritat que a Gaza no n'hi ha ocupació, tampoc es pot dir que siguin soberans ni res semblant... de fet segueixen sota l'autoritat i el caprici d'Israel. No podent comerciar amb CAP dels seus veins, per no tenir el control de les seves fronteres, no poden pescar, perque el seu litoral es molt pobre i no poden allunyarse més d'un quilómetre, sota amenaça explicita de ser ametrallats. El seu por i aeroport estan 100% intervinguts (i anul.lats) pel gober d'Israel... riute d'AENA amb el Prat o dels peatges.

Pero com deia avanç fins i tot l'ocupació israeliana es un tema delicat de denunciar... el que no te volta de fulla es la colonització. On per exemple 400 000 colons, contant l'anexió no reconeguda de Jerusalem per l'article 33 controlen el 90 per cent dels recursos, deixant la resta a una població de 2 100 000 persones, els primers amb un consum d'aigua per càpita superior a la mitja europea (son al desert) tres o quatre vegades més que els palestins. Vull aclarir que es tracta d'un aigua extreta de pous del mateix territori de Cisjordania, no produits per desalinització.

Respecte a l'anonim que comenta el fàstic que l'hi provoca que s'utilitzi alegrement el tema de l'Holocaust -o els nazis- per condicionar quàlsevol conversa... l'hi recomano que consulti el significat de la llei de Godwin

Odalric ha dit...

Jo,
els morts sempre han d'impressionar si tens cor.
La diferència entre els morts de Rússia o Iugoslàvia i els morts jueus és que els segons van ser morts en els camps d'extermini i als primers ningú els volia exterminar.

Ningú ha fet barbaritats similars a Hitler com tu dius. Hi ha hagut molts dictadors i criminals que han matat milions de persones però els nazis no volien deixar viu ni un jueu. És una diferència molt important.

Sobre el que dius del victimisme jueu, crec que ho dius pq no ets conscient de la magnitud de la tragèdia.
Quan dius que ells haurien de donar exemple estàs dient que ara estan fent alguna cosa malament i per tant, assenyales amb el dit un culpable.

És el típic cas de casa nostra, on tot carrega contra Israel en exclusiva... i jo això ho condemno.

Intenta tenir una visió menys intoxicada. Estic segur que ets capaç d'almenys intentar-ho.

Tresinores,
sincronia còsmica... que maco :)

Anònim,
tu no veus la relació pq tu justifiques la visió parcial i tendenciosa del govern en "l'anàlisi" del "conflicte" àrabo-israelià.

És curiós que facis servir la paraula àrabo-israelià i no palestino-israelià... sense potser saber-ho has tocat la clau de volta de tot plegat.

Però com et deia, tu creus que es pot fer una presentació del manifest "40 anys de resistència palestina contra l'ocupació militar israeliana. 60 anys de lluita contra l'apartheid a l'Estat d'Israel" i quedar-se tan panxo i en canvi jo no puc aportar aspectes importants per entendre el dolor de la part oblidada del manifest i el xiringuito pijo-progre.

Uns munten un castell sobre mentides i jo conreu amb veritat.

La nostra tendència europea per oblidar Israel com a víctima i veure-la només com a botxí és un insult i una injustícia.

Elies,
no es mereixen les gràcies. Em fa mal el cor i no puc més que solidaritzar-me amb el nostre poble germà d'Israel.

Guillem,
és molt trist, cert. S'insisteix en els tòpics tronats habituals i a més es segueix gastant els nostres diners de manera frívola i estúpida. És l'essència del nostre govern: Frívol i estúpid.

Moré,
de rés, amic...

Eleva,
quan dius:
"És a dir que ara dir que Israel comet actes genocides contra la població palestina, i que alguns creguem que els Palestins tenen dret a un estat propi ens converteix en poc menys que antisemites o el que es pitjor nazis"
Sincerament crec que no has pensat ni tres segons el que has dit.
Parlar de que Israel comet actes genocides és simplement letal.
Què és un genocidi? Realment estàs d'acord amb la teva frase? Abans de continuar, prefereixo deixar-te matitzar-la...
(jo he vist "Ciudadano Bob Roberts" i parla del fanatisme i la mentida. Crec que és un cant a la llibertat i contra el totalitarisme... i per tant, m'hauria d'agradar més a mi que a tu) :)

Espiadimonis,
la teva reacció d'indignació és del tot comprensible.
L'incomprensió sobre el tema d'Israel al nostre país (tot i que a la resta d'Europa no és gaire diferent) és massa dolorosa...

Anònim,
dubtar del dret a existir d'Israel és propi d'hipòcrites.
Pq estic SEGUR que per a tu la ONU és la gran clau que obre totes les portes però curiosament no la del dret a existir a Israel.

Però bé, dius que la creació de l'estat d'Israel va ser un fet polític... com si això fos estrany. Quins països s'han creat de forma no-política? Existeixen les creacions espontàneas? Casulas?
Naturals...?

A quants francesos, espanyols, catalans, italians, irlandesos, americans... a quantes persones se les va preguntar en el moment de la creació dels seus respectius països?

T'ho han preguntat a tu, potser?

Doncs per la creació de Palestina i Israel es van fer servir criteris considerats vàlids en aquell moment històric i posar-los ara en dubte és propi de qui vol fer trampa.

Jo,
el dret del poble jueu a no deixar el seu futur en mans dels altres és un dret absolutament imprescindible per la seva supervivència. Això és el que la Historia els ha ensenyat.

Sobre la seva relació amb Israel, has de saber que no només van ser expulsats fa milers d'anys, si no que al segle XX també van ser expulsats i/o aniquilats en tot orient (a part, evidentment, de l'extermini a Europa).
Els jueus ja no reclamen tornar a Jordània, Síria, Egipte, Marroc, Iran, etc... es conformen amb defensar-se ells mateixos a Israel, terra que no van conquerir si no que quan es va declarar independent hi eren de forma totalment legal.

El problema del conflicte amb els àrabs es produeix pq hi van haver guerres de tots contra Israel i sort que Israel va guanyar. Si no a hores d'ara segur que haurien estat llançats al mar...

Eleva,
el teu comentari:
"Es correcte que des del govern es faci un posicionament vers un conflicte?
Personalment crec que es el seu deure. Ara bé també es cert que cal reconèixer a les víctimes israelianes, perquè al cap i al fi en conflictes com aquest sempre acaben rebent els més innocents"

ARA et llegeixo. Aquí apuntes el que m'indigna de tot plegat.
Precisament la meva crítica es basa en el fet que només hi ha un dolent i un bo en aquesta pel·lícula i això enverina el debat i l'intoxica.

Si no s'estenen totes les claus (o al menys es tenen totes en compte) no es poden fer valoracions objectives i per tant justes.

És per això que l'exposició subvencionada per la Generalitat és intrínsecament injusta.

Espiadimonis,
per a molts segueix sent una sorpresa descobrir que Palestina no ha existit mai com a país i que els països àrabs de la zona no han ajudat mai als palestins i els han fet servir per als seus interessos de forma obscena. L'exemple més clar és que no els han donat mai la ciutadania...

Jal,
a qui et refereixes pels "altres"?

Suga-Agus,
m'estranyava que no diguessis res :)

Sobre la colonització, recordaré una anècdota d'en Sharon.

Quan algú visitava Israel, en Sharon els acompanyava a fer una volta en helicòpter.
Allà dalt es veia clarament les mides del petit estat i es veia clarament la seva feblesa.
A simple vol de baixa alçada, hom era conscient de com de petit és l'estat d'Israel i de com d'aprop tenen els altres països de la zona. Alguns d'ells encara volent-los llençar al mar...

La franja nord és especialment estreta i l'orografia als voltants de Jerusalem és com el nostre pre-Pirineu.

L'objectiu d'en Sharon era conscienciar als visitants que Israel era feble i quan el mandat de la ONU diu que s'ha de retirar dels territoris ocupats i tenir unes fronteres segures, no deixa de ser un mandat impossible d'acomplir.

Per tant, les diferents guerres provocades pels àrabs han demostrat que les fronteres segures son les actuals.

Tot i així, és una evidència que Israel no pot fer-se càrrec de la població àrab i d'aquest territori.

Si hagués una solució fàcil, segur que ja s'hauria pres.

Sobre els 40 anys que dius... home, a Espanya vam tenir 40 anys de franquisme i va morir al llit. L'Espanya derrotada no va fer ni intifades ni res... es va remenar la cua una mica quan el dictador era a punt de morir però poca cosa més... Van ser 4 els que van arriscar la vida en l'anti-franquisme. La majoria estava a casa. Era la nostra causa anti-franquista menys honorable que la palestina?

Potser als àrabs els hagués anat millor prosperar dins Israel i viure en un país democràtic.

Però bé, la situació és la que és i m'agradaria saber quina és la fórmula màgica per resoldre totes les claus...

Tot i que segur que no la veurem a TV3.

Anònim ha dit...

Quan parlava d'una qüestió política, em referia a que vosaltres, els defensors incondicionals d'Israel, us referiu a la fundació d'aquest país no pas com un fet polític "neutre", sinó com la resposta a no sé quants anys de persecucions i extermini, com la necessitat de supervivència d'un poble en perill d'extinció, com, si, un dret històric d'una gent que va ser expulsada del seu territori i que, per tant, ara pot reclamar-lo com si res.
El que jo venia a dir, és que per a mi tots aquests arguments només són fum sentimentalista, i que en realitat les raons de l'existència d'Israel són molt més senzilles. I aquestes raons són, precisament, els criteris vàlids de la època. És a dir, una ressolució de l'ONU (organització que, per a mi, no té cap mena de legitimitat MAI, tot sigui dit), uns interessos polítics, una migració desmesurada...
Aquestes són les causes reals i concretes del naixement i existència d'Israel, tot el demés és només buscar-hi justificacions subjectives.

Dit això, no seré jo qui qüestioni el dret d'Israel a existir. La meva humiltat no em permet emetre judicis tan grans com aquest.

Sobre el fet de que els jueus no reclamin el seu lloc al Marroc, Iran, Síria, Jordània... (per què no has dit Espanya també?), em remeto a l'analogia dels indis americans i de la seva hipotètica reclamació de l'estat de Nova York.

Eleva ha dit...

2 matitzacions:

1- Correcte, la paraula genocidi està fora de lloc. Com sempre em deixo endur massa per la passió.

2- Personalment, crec que si n' hi han hagut pitjors que Hitler, almenys en nombre de victimes Stalin i en proporció Pol Pot. Per no parlar de les condicions de vida incomparablement millors dels alemanys (dels que Hitler considerava alemanys clar, de la població no-aria tots sabem que va passar) en front de la misèria dels ciutadans soviètics i cambotjans.

Sobre Ciudadano Bob Roberts, aquí va la meva opinió

http://www.filmaffinity.com/es/review/81114423.html

Está en castellà doncs es com em deixen publicar les meves crítiques.
Ja m' imagino que no t' agradarà massa el que dic doncs he parlat més de política que de cine, però que hi farem...alre cop la passió.

Una abraçada.

sUga-agus ha dit...

Un parell de matitzacions, una nova generació d'historiadors jueus (i sionistes... per escampar qualsevol dubte) admeten actualment que era una llegenda sense cap fonament, tot alló de la fugida voluntaria de la poblacio àrab, avanç de la primera guerra arabo-israelí. Resulta que els árabs varen ser expulsats organitzadament, sota amenaças i assasinats.

Per motius de reivindicació territorial i nacionalista, mes el fet de que a la guerra la primera víctima es sempre la veritat, resulta que la major part dels sionistes-prosionistes confonen la seva auténtica historia fundacional, amb la hagiografía d'un sant.

Xavier Batalla, 'La Vanguardia' 12 de maig, ¿Qué ocurrió en 1948?...

"No creo que las expulsiones de 1948 sean un crimen de guerra. No se puede hacer una tortilla sin romper los huevos. Hay que ensuciarse las manos (...) Hay circunstancias en que la historia justifica la limpieza étnica. Sé muy bien que el término es completamente negativo en el discurso del siglo XXI, pero cuando hay que optar entre la limpieza étnica y el genocidio -la aniquilación del propio pueblo-,
prefiero la limpieza étnica. Y esa era la situación a la que se enfrentaba el sionismo"
(Benny Morris, Haaretz 9/I/2004)


Aquest fet, cambia al meu parer, el sentit del discurs habitual prosionista, quan s'assomeix que moltes de les accions militars d'Israel eren reaccions defensivas (per tant legitimes, amb independència de l'eventual desproporcionalitat), als atacs enemics. Però ara resulta que no eran altre cosa que respostes 'preventives' que com deia el canciller Otto von Bismark, es el suicidi comès per la por a morir... i aixó que també deia que 'la FORÇA sempre guanya al DRET" (una veritat descomunal)

Resulta que el mateix Ben Gurion ja estava força amoinat, per un fet que fins i tot ara genera discordia dins Israel... l'evolució demográfica de les diferents étnies que faria utópic allo de "L'Estat jueu.. per els jueus" escrit a la constitució d'Israel. De no haver-se produit la guerra i l'exulsió/emigració arab, avans de l'any 50... actualment, a Israel ja hi hauria una majoría árab.

Tot aixó demostraría un cert cinisme premeditat per part del sionisme oficial, tot acceptant el repart original de Palestina. Cóm deia Ben Gurion, "millor un estat de la mida d'una estovalla, que res" només com un punt de partida a curt termini, es clar... perque al final els palestins ni tan sols son sobirans del 10 per cent de la part que els hi pertocaba.

Soposo que en principi tots estariem d'acord en que mai pot haber pau sense justicia, per aixó dubto tant que pugui haber pau i reconciliació sense postsionisme, que no es la negaciò del sionisme sinò la superació, per la via de l'acceptaciò tàcita, dels abusos (evitables o no) del propi projecte sioniste.

No m'agrada aixó d'asimilar els palestins nomès com a árabs o mulsulmans. Es part de l'estrategia de negar l'identitat palestina (sense la qual no existeixen i son suprimibles per la historia)... que si es cert que no passava de identitat regional fa un segle, durant aquests 50 anys de hostigaments constant, tant per part d'Israel com dels veins arabs, han acabat per consolidar la seva condició nacional

(penseu que per exemple, al Liban, ni tan sols tenen dret de comprar terres, o exercir molts tipus d'oficis... a semblança de la marginació dels jueus a l'Europa MitjEval)

Anònim ha dit...

Per tenir una altre visió del conflicte, recomano el següent grup de msn:

http://groups.msn.com/
JudiosOrtodoxosUnidosconPalestinos/
tupginaweb22.msnw

Odalric ha dit...

Eleva,
la diferència és important. Quan Pol-Pot massacrava el seu propi poble, no ho feia amb l'intenció d'exterminar tot el poble de Cambotja.
El mateix podem dir d'Stalin... tot i que ell hagués exterminat tot els "enemics de l'URSS" si hagués pogut (o sigui, tota la humanitat menys a ell).

És a dir, no és una qüestió de quantitat (que és molt important) si no d'intencionalitat.

És una qüestió moral...

Anònim i Suga-Agus,
sempre acabeu qüestionant la legitimitat de l'origen de l'estat d'Israel.
Qualsevol cosa us passa per aquí i em sembla absurd pq aquest és un fet que ni l'Autoritat Palestina qüestiona.

Suposo que sempre hi haurà més papistes que el propi Papa...

sUga-agus ha dit...

Vaja Odalric, ara que cito fonts serioses (convergents i no sociatas) com La Vanguardia, resulta que et fas les caquetes exàctament igual, a l'hora de respondre... molt be home, preng nota.

El cert es que la majoria dels prosionistes sou apologetas de alló tan hobbesià de que la fi sempre justifica els mitjans. Sobre tot quan es tracta d'un fi favorable exclusivament als vostres interessos (o aixó penseu)

Total... no he negat pas el dret dels israelians a viure dins de les fronteras del 67 (més o menys) si avans es prenen la molèstia d'indemnitzan als palestins deportats (perque diners en tenen a cabassos)... aixó esclar, si realment desitjan ser considerats "l'unica democràcia a la regiò".

Odalric ha dit...

Suga-Agus,
quan et poses sectari perds tot l'encant...

Això mateix t'ho he dit en el comentari sobre el vot i els pactes a Catalunya... i aquí ho ampliaré.

Quan creus que per recolzar les teves afirmacions (que encara no sé ben bé quines són pq ets calculadament ambigu) només necessites aportar fonts serioses com La Vanguardia, oblides que jo sóc llire i no em dec a partit i menys a cap diari en concret.

Cal que sàpigues que el que has citat no son editorials, per tant, que surtin o no en un diari determinat només respon a la pluralitat del mateix, no a la seva línia de pensament.

Detecto que quan algú no et dona la raó i fins i tot te la discuteix amb cert rigor, de seguida et mostres agressiu i lleig... i comences que si convergent per aquí, que si sionistes per allà... com si definint-me llancessis una pedra.

Per aquí t'equivoques força... i la teva pedra no és més que un paper arrugat.

Quan dius:
"Total... no he negat pas el dret dels israelians a viure dins de les fronteres del 67 (més o menys) si abans es prenen la molèstia d'indemnitzar als palestins deportats (perquè diners en tenen a cabassos)... això es clar, si realment desitgen ser considerats "l'única democràcia a la regió"

Realment és un paràgraf que et defineix força... i ho fas tu solet.

Dubtes de que Israel és l'única democràcia de la regió, fas servir els tòpics més tronats suggerint que als jueus els sobren els diners... tot plegat desprèn un tuf a odi i prejudicis preocupant.

Jo et faig una pregunta clara, segons es pot llegir del teu paràgraf: Quina és la teva posició concreta sobre Israel?

sUga-agus ha dit...

Només una coseta... dones per fet que convergent o sionista son insults. Un lapsus freudià?

El tòpic dels diners: bé donaba per fet que coneixies aproximadament la renda per càpita dels israelians, especialment si la compares amb la dels refugiats palestins. Evidentment sería un gast molt menys onerós que si haguesin d'indemnitzar per exemple als kuwaitians. En tot cas, entenc que son els propis israelians qui estàn fent molt poc per desfer-se de l'etiqueta de garrepes.

Els tres mil milions de dólars (extras apart) que fa quatre décadas que Israel reb del EUA... així com el tracte comercial ultra preferent per a la seva producció hiper subvencionada -lliure de arancels en la práctica- que l´hi permet accedir a gairebé 500 millions de potencials compradors de la UE... tambè fan encara més cruel que sel's hi en foti mitja merda la situació a que van empenyer als palestins refugiats, sota amenaces i assasinats.

Aixó per cert no es cap invenció, sinó que es el criteri que s'imposa a poc a poc, entre els anomentats 'nous historiadors sionistes'... segur que et pensaves que B. Morrys era una mena d'adlàter de Chomsky.

La meva opinió concreta es que no n'hi ha pau sense justicia... A més Israel fa molt de temps que te garantit el seu futur, ja no calen les mentides per mantenir a la poblacio alerta: sis dies va necessitar contra una coalició de TOTS els païssos àrabs (menys els pobres libanesos que sempre reben), mentres que ara tenen el soport de les monarquíes de la península aràbiga, Jordania, Egipte, Gadaffi que no vol saber res de la Lliga árab i s'ha fet panafricanista, Irán amb la més gran població jueva (i ben tractada) de tota la regió... sense comptar Irak o Afganistan completament fora de combat.... Amb Siria, el terrible gran enemic, cada cop semblen més a prop d'arrivar a una solució definitiva pels territoris del Golan.

A més aquets paísos son més febles militarment, ara respecte a fa 40 anys... mentres que Israel no ha parat d'enfortirse... en conclusió, una altre guerra arabo israelí sería coneguda com la guerra dels 'sis minuts'.... per aixó ja n'hi ha prou de mentides i escuses, Israel, com qualsevol pais del mon te l'obligació d'asumir els seus deutes i errors... o assumir en qualsevol cas que fins llavors no tindran la pau.

Odalric ha dit...

Suga-Agus,
ara no tinc temps i ja ampliaré la resposta.
Sí que vull dir que precissament no és un lapsus freudià que em diguis convergent o sionista i jo ho interpreti segons tu com algo dolent.

Precisament això és al que jo em referia com a bola de paper...

El que tu fas servir com a arma a mi no m'ho sembla pas.

Una mala (un cop més) interpretació teva...

JO ha dit...

Vinga va que farem els 40 comments, jejejjjee.

Alguns punts comentar:

-Sobre lo que em deies, Odalric, d'Israel i els jueus, la veritat que admeto que no se gaire d'aquest conflicte. Lo que llegeixo de diaris i poc menys. Per aixo intento formar-me una opinio. Una pregunta clau a respondre per a mi (espero la teva opinio) es perque els jueus sempre han acabat expulsat d'alla on anaven??? Inclus quan la situacio inicial era de calma els expulsaven. No acabo de veure el perque.
En el cas de Hitler el seu atac als jueus em sembla basicament consequencia de que a a quest home se li va fer un embolic al cervell entre biologia-politica-religio i els hi va tocar rebre als jueus que eren els mes propers. Obviament pretenia matar tots els jueus, pero al territori que controlava. Els altres poc podia fer.

-Sobre el conflicte de l'holocaust, etc es molt interessant per mi el com es resol tot el tema USA-Alemanya-japo... i com tot es relaciona. L'amic einstein, que he de dir que es un personatge que em cau molt be, va donar la posibilitat de cambiar el panorama. Es interessant com aquest senyor va influenciar en el retorn de Israel (aixo no s'explica massa d'ell per desgracia) i com sabia (era massa inteligent per no saber-ho) que al final algu sabria del que ell havia descobert. La barbaritat de la Bomba atomica, Odalric, per mi es comparable al holocaust. S'ha suavitzat perque va guanyar qui va guanyar pero els mitjans van ser excessius. Despres, les relacions jueus-USA-Israel hi son vulguem o no. Torno a pensar que el gros hauria de donar exemple, i potser el gros no es Israel.

-Un altre comentari que volia fer en general, i que ja vaig fer l'altre dia es sobre la expressio poble jueu. Quan dius que es tenia l'intencio d'eliminar el poble jueu, dius que es volia eliminar a tot aquell que fos seguidor de aquesta religio. En aquest cas entenc els seguidors religiosos com a seguidors d'una idea, que arrosega unes costums, etc, pero es una idea en origen. En els altres casos tambe es perseguia als seguidors d'una idea (polpot, stalin...). Obviament mai s'ha proposat ser d'esquerres, de dretes, comunista, etc com a poble perque es un barbaritat pero si que comparteixen ideologia. El debat sobre aixo es bastant dur i crec que depend massa de la opinio personal.
Amb criteris pitjors, mes biologics, si que hi ha altres matances similars i mes exitoses biologicament parlant. Ja s'han nomenat els indis de nordamerica, tambe tenim els aborigens a Australia, es va provar amb els zulus a sudafrica... Obviament ningu no es queixara per aixo perque de la majoria en queden 4 i no tenen cap poder. Els metodes eren diferent pero eren poblacions que molestaven, no s'adaptaven i es van eliminar. Aixo son problemes molt mes antics, pero encara ho es mes el fet de que els jueus visquesin a israel.

-Aquesta frase m'agrada, encara que ha sortit entre un munt de paraules creuades per ambdues bandes: qualsevol pais del mon te l'obligació d'asumir els seus deutes i errors.

-A mi el que mes em sorpren de tot el que diem es que uns defensen palestina i acusen israel, els altres al reves. Com lo que deiem l'altre dia de la politica anem fent equips i poc ens movem del nostre lloc. En algun lloc, els que decideixen fan el mateix. En un altre lloc a alguns els hi estan matant els fills. A mi el que mes m'enfada es que la solucio no vingui ja. A vegades venen ganes de que aquella part del mon s'enfonses al mar. Ni per tu ni per mi, tipus salomon.

sUga-agus ha dit...

Jo: no estic d'acord amb plantejar la culpa dels jueus, pel fet empiric que sobint hagin rebut de valent. Els bosquimans africans, o els gitanos tambè podríen ser culpables de les misèries que han patit, exàctament pel mateix... resistir-se a l'assimilació identitaria dins d'un col.lectiu majoritari.

Per exemple els sefardites varen ser dels colectius més antics que s'instal.laren a la península ibérica. Fa gaire bè dos milenis. Contemporanis dels fenicis, romans, grecs, cartaginessos, visigotics, etc... però tots aquests contingents humans, pocs segles desprès ja eran part totalment indistingible al cos social.

També cal tenir en compte que després de la diàspora a Babilonia, on varen conviure estretament amb els seus hostes, les autoritats rabíniques jueves van decidir limitar al futur, el màxim posible les influencies culturals del lloc on s'instalarien (Deu va confondre les llengues... perque els pobles no es barregesin més del compte)

La raó es que el cristianisme surt d'un poti-poti entre les creences mesianques jueves i les astrologiques babiloniques... els mags d'orient eran astrónoms que interpretaven els estels per localitzar un lloc en un moment precís (Deu es va ofendre per la torre que aixecaven els babilonis per observar millor a l'Altissim).

Aixó va provocar més tard una forta escisiò dins del judaisme, perque el cristianisme no es altre cosa que una secta jueva no dessitjada... com a mida preventiva varen optar pel guetto com a costum profilàctic (preceptes) per mantenir la puressa del dogma religiòs.

Aquesta obstinació recalcitrant, tot i que cent per cent legítima, te la consequéncia inevitable de provocar desconfiances i també odis, especialment de les autoritats, sobre tot de les monarquies, donat que pels jueus només n'hi ha una legitíma dinastía reial, que es la davídica. Aixó, al menys en el passat, quan la diversitat era percebuda com una anomalia molt greu. El concepte 'mestizatge' no era gens apreciat a les hores. Per cert que Guifrè el Pilós pertanyía a la línia davídica, si es que ell mateix no era jueu.

Pensa que la no separació de l'Estat i la Religió significava a la práctica que la clase política era de facto la própia Esglessia.. els unics capaços de difondre un discurs social unitari i homogeni a tot el territori, desde els púlpits... moros i jueus eran elements de resistencia fora de la seva influencia. (es per aixó que penso que els païssos islámics no tenen pas un problema religiós... sinó polític)

Un exemple molt més proper d'aquesta desconfiança al que es resisteix a la l' integració absoluta, som els catalans... De debò tens cap dubte de que ens hauriem estalviat molts problemes amb la resta d'Espanya, si fa tems haguessim renunciat voluntariament al 'caprici' de fer conservar una llengua 'different' a la majoritaria al territori del que formem part?

PD: "ara no tinc temps i ja ampliaré la resposta. Odalric." Promeses, promeses... però sempre te les empesques per fugir d'estudi.

Moré ha dit...

Llegir tantes subnormalitats com la del sugus i el jo fa engúnia, de debò. D'on surten tants essotero-nazis?

Jo , pq no et preguntes al revés , pq els jueus molesten en alguns països i encara hi ha europeus com tu que ho ho troben normal i pregunten pq ens van fer fora?

Tu ets dels qui et violen la germana i encara li preguntes si va provocar algú oi ?
Com bé dius poca cosa saps del nazisme , a ú si que t'aniria bé llegir "La meva LLuita", pitjor no quedaries i igual te n'adones de que Hitler i els nazis no eren ni incults ni bojos -criminals sí- .
Suga , abans de llegir a Benny Morris -QUE NO ES SIONISTA- i dir bajanades potser que aprenguis a distingir primer entre israelita i israelià.

Ah , i recorda que després de la guerra del 48 -guerra per exterminar jueus- no hi va haver estat palestí -llavors ni tansols s'anomenaven així els àrabs de la Síria del sud, com sempre s'havien fet dir els `parabs de Palestina- si no que van ser ocupats , per Siria, Egipte, i Transjordania que ocupant Cisjordania va passar adir-se Jordania. Ah , recorda que els únics que hem fet servir SEMPRE el concepte Palestina -creats pel Romans com a escarni d'Israel i Judea- som els jueus.

Suga deixa de llegir novel·les brossa i creure coses com que Guifré le Pilós era descendent de David... si ho dius per la pretesa arribada de Jesus a França, etc... recorda que Jesus no era fill de Josep segons els propis cristians. I de fet el més segur és que fos un mamzer.

Anònim ha dit...

Moré, aquest cop t'has passat.

Que no creguis en Jesús com a fill de Déu d'acord. De fet, jo, com a musulmà, tampoc ho crec. Allah subhana wa ta3alla no ha engendrat ni ha sigut engendrat.

Però d'aquí a dir que el profeta 3isa (la pau sigui amb ell) era un bastard...

a3udu billahi min sh-shaytani ar-rajim

Veig que això del respecte a les religions no el tenim del tot asumit.

wa allahu a3lam

Moré ha dit...

Anònim, No he dit res que no diguin els propis cristians. jesús no era fill de Josep , espòs de Maria. Quin nom hi ha per això?

sUga-agus ha dit...

Moré, no se si ets el de la foto que acompanya el teu nom... pero segur que en el futur molts fareu aixó, donar-vos amb el cap contra el mur... pels abusos contra els palestins. Ara negeu fins i tot que existeixen els palestins, si no existeixen s'els hi pot fer qualsevol cosa. ... direu com amb els canaaites que vareu exterminar en un genocidi TOTAL I BRUTAL.

"pobrets, si encara hi fosin, segur que compartiriem de bon grat l'Israel amb ells".... si si, no m'expliqueu sopars de duro.

Apart que entenc perfectament la diferencia entre una israelia i un israelita... per exemple un moro o cristià amb passaport d'Israel no son israelites... també se que sionista es qui defensa sencillament el final dels dos mil anys de diaspora. Amb aquesta senzilla premisa, evidentment Benny Morris es 100% sionista. El defensa que SEMPRE ha estat sionista. Suposo que també deus ser d'aquells que reparteixen carnets respecte quí es o no es català.

El que pasa es que n'hi han molts goulags intelectuals al democràtic Israel actual. Igual que passava amb els comunistes soviètics que sobre tot es llençaven al coll del ALTRES comunistes amb que es diferenciaben nomès pels matissos. Per que aquestes petites diferències eren més perilloses... per la gent com tú els que s'aparten un milímetre del teu dogma son tots uns 'propalestins' de merda, i per tant una colla de traidors fusilables

(sou tan cínics que ara ploreu a Rabin, pero poc avans del seu assassinat, xiuxiueixaveu que tant de bo l'afusellesin per traidor... oi que si?)

Per cert, ni tan sols he fet la comunió... ja pots dir que Jesus era un bastard perque se m'en fot. Els ultra sionistes (siocons) teniu el lleig vici de la paranoia... només explicaba a Jo que l'emprenta del judaisme a l'historia de Catalunya es mes potent (i positiva) del que pot semblar a simple vista.

Per cert, Jose = PePe = Pater Putatibus

JO ha dit...

Moré,

La pregunta que feia no era mal intencionada. Disculpam si t´ha insultat. La pregunta alternativa que tu em dones tambe em serveix. He estat mirant informació els ultims dies per intentar entendre si havia algun punt comú en totes les expulsions i no me´n he ensortit. Jo soc de la branca biologica. No se molt be com buscar aquestes coses.

El titllar de boig a Hitler and Co ho faig perque per mi va fer la seva interpretació de molts altres textos per justificar el seu objectiu final que penso es digne d'un tarat de naixement.

La meva curiositat ve, principalment, perque fa uns mesos va contactar amb mi un familiar llunyà que basicament em va dir que la meva familia fa unes 6 generacions era jueva i comerciaven amb america del sud. Segons ell em va dir va haver d'anar-se'n no se perque i els que es van quedar desperdigats per espanya, la veritat es que no sabiem res de que fossin jueus en el passat. Jo personalment no estic ni batejat i així seguiré, pero es interessant coneixer aquestes coses.

D'altra banda abans d'utlitzar paraules com subnormalitats i nazi amb mi, pensa que no acostumo ha dir les coses amb mala intencio. Si vull dir quelcom ho dic directament. Dono opinions que tinc pero cap problema en canviar-les. No estic aqui per tenir la rao, estic aqui per discutir i aprendre de la diversitat d'opinions.
En aquesta discussió, per cert, la teva opinio es molt important (entenc que ets jueu) pero tambe esta molt sesgada com entendras.

Lo que volia era opinions com la del Suga agus, que de fet em ve a dir que la meva pregunta tampoc li agrada.

Salut Moré, suga, etc.

Moré ha dit...

suga agus, veig que no saps llegir, quan n'aprenguis torna, quan tinguis una talla moral diferent de la dels nazis et fará cas, fins llavors, que cridis molt i no t'ofeguis amb el verí de les teves paraules.

Jo , llegeix ara les opinions de suga agus i veuràs com quan es punxen les rates surten els nazis.

Moré ha dit...

ah , Jo ...ssento haver-te posat al mateix carro que suga agus , ja veig que no hi ets. I això sol ja t'honora.

sUga-agus ha dit...

Moré passo de tú, i dels siocons lunàtics com tú. Reconec que em feu moltíssima por (diga'l-hi fobia si et quedes més a gust) Per sort jo en altres jueus, afortunadament molt més tractables que tú... pero ho sento per la gent que es pugi fer una una opinió equivocada a partir d'un element com tú. (tan nacionalista, tan nacionalista... i desprès la cagueu en detalls elementals)

En qualsevol cas no em queden dubtes de que ets de la colla que xiuxiueixaba a l'esquena del pobre Rabin... (tot creuant els dits) Per aixó et deus haver ofès, perque Bingo!... l'encertat de ple.

Per cert, aixó que comento i altres informacions similars -vull dir autocrítica desde Israel- les he tret d'aquesta font de divulgació del sionisme fet per jueus israelians... però d'una categoria molt i molt diferent a la teva. Ho sento.

sUga-agus ha dit...

"ah , Jo ...ssento haver-te posat al mateix carro que suga agus , ja veig que no hi ets. I això sol ja t'honora."

El que deia avans: separant els elements segons el factor de perillositat social, per aillar-los... avans d'enxegar-los al gulag... em recorda un diàleg del llibre més conegut de Solzhenitsyn:

-Quans anys tan caigut de sentència?

-No he fet res... i m'han condemnat vint anys! Quina injusticia!

-Aixó no pot ser. Tothom sap que per no fer res... només et cauen deu kopeks (deu anys; un kopek també es una moneda rusa)

Moré ha dit...

No hi ha pitjor cosa que intentin pendre't per I D I O T A i que ho amés ho faci algú que no té ni alçada moral ni prou intel·ligència per fer-ho . Suga Agus acaba de penjar un enllanç de la pàgina d'hagshamá de la WZO. ës tan ruc que ahir deia que Benny Morris era 100% sionista. Si hagués llegit aquesta página se n'adonaria que pertany als corrents postsionistes que neguen el propi siuonisme: Apa us poso l'en´llaç d'un dels molts articles que perlen d'aquest subjecte "http://www.hagshama.org.il/en/resources/view.asp?id=378"

L'enllaç que ens posa ens porta a Sharona Federico -per cert, professora meva fa uns anys i directora d'un treball meu- així que sí, conec bé la seva obra. Quan parla de Itzak Rabin diu bestieses , com en tot el que toca i del que obre la boca. Us recomano que mireu l'article la venjança de Sharonah Fredericko, us dirà molt del que no és ser un suga agus qualsevol:

http://www.hagshama.org.il/es/recursos/view.asp?id=849

Veureu la filosofia de la professora Sharonah Frederick -jo no sempre hi coincideixo- per cert que estima molt Barcelona i hi viatja sovint.


Finalment ja hem vists que DIFAMA i MENTEIX , per tant auí s'acaba el misteri de suga agus.

Ah , per cert , si busques bé per la pàgina d'Hagshamà trobareu algun article meu... i sí el de la foto del meu bloc sóc jo.

sUga-agus ha dit...

En primer lloc cal tenir els collons ben grossos per creures amb dret de exigir, no ja a tots els jueus, sinó fins i tot als 'goym' -que escreuen pel camí- la seva afiliació instantània al sionisme. En qualsevól cas aixó de que el post-sionisme es sinónim d'antisionisme, es propi dels fanàtics a que sovint faig referència. Però resulta que jo ni soc antisemita ni tan sols antisionista... ups!

Els postsionistes tan sols defensen la necessitat de redresar el propi rumb del sionisme, corregint el que consideren errors o excessos per les expulsions unilaterals i sense provocació previa de 600 mil arabs al 48... o les anexions i colonitzacions despres de la victoria dels sis días a l'any 67, una victoria en una guerra preventiva, mes similar a l'atac sobre Pearl Harbour que a cap altre cosa, per cert.

En resum tota una serie de fets historics que han provocat una devallada moral dins Israel que només els cecs de fanatisme no gossan veure. No costa gaire d'endevinar que per Morè tot aquell jueu o israelià que no encaixa amb el seu estret corsè ideologic... automàticament es converteix en el que per aquelles latituts anomenen amb l'humilliant i perillós mot de 'propalestins'. Glups!

Sionistes son tots els jueus que, desde el laicisme fins al mesianisme, consideren un dret i una necesitat historica per garantir la seguretat del seu poble, el disposar d'un Estat propi i definitiu... I res més. L'única alternativa consisteix en fer-se antisioniste, com els Neturei Karta i altres sectes ortodoxes, que consideren que cal esperar pasivament l'arribada del mesies per refondar l'estat d'Israel, mentres que el sionisme ofen la voluntat de deu... I res més. Tota la resta son etiquetes capritxoses i maliciosses només utils pels sectaris com Morè que necessiten dissenyar el seu propi 'arxipièlag gulag' a escala domèstica.

Per cert, el que diu la Sharona del Rabin y el seu tràgic assassinat es el testimoni del que va sentir EN PERSONA durant els dies previs (de manera que no es una qüestiò de presumpta parcialitat... directamen la tractes de mentidera), Sharona explica com es va sentir d'espantada, quan molts coneguts seus en molt poc marge de temps... s'atrevien a insinuar que tant de bó algú es carreguès al primer ministe Isaac Rabín... ho repeteixo de memoria: "em preguntes què s'ha de fer amb Rabín?... què s'acostuma a fer amb els traidors?... afusellar-los!"

Aquest es l'ambien enrarit que va provocar que un illuminat se sentis prou legitimat socialment, per encetar el magnicidi. Aixó es el més dramàtic de tot plegat. Pero si encara tens dubtes, et recodo que el mateix Netanyahu pocs dias avans de l'assassinat, es va deixar fer fotos publicament durant una manifestación, amb una petita tomba de paper penjada de la solapa del vestit... AMB EL NOM ESCRIT DE YITZJAK RABIN. Segur que per tu aixó no demostra absoutament res: com si nomès fos una petita mostra del cèlebre sentit del humor jueu.

Per cert, recomano sincerament la lectura de Sharona Fredericko, antropóloga portorriquenya i sefardíta, que efectivament acostuma a fer referencies efussives al poble català ('los catalanes, estos son de los míos', etc)... A part de ser una lectura molt agradable, edificant i instructiva, te la qualitat afegida -i necessaria els últims temps- de possibilitar la reconciliació amb la millor façana de la cultura jueva, justament la que els fanàtics com Morè contribueixen a trencar tant alegrement.


(PD: mentider, nazi, rata, subnormal, poc inteligent, ignorant, analfabet, inmoral, difamador... em sembla que Morè ja habia deixat prou clara la seva opinió envers la meva persona... LLAVORS DE QUIN COLLONS DE MISTERI PARLA ARA? es el que deia de les patologies psiquiàtriques que afecten massa sobint als siocons/neocons)

sUga-agus ha dit...

Ondia! aquest Morè es més poca solta del que em pensava:

"En suma, el post-sionismo histórico es un movimiento revisionista que cuestiona los métodos utilizados por el movimiento sionista en la fase decisiva de la lucha por la creación del estado."

Aixó está extret del texte que el mateix Moré ha proposat per demostrar 'inequivocament' que el post-sionisme nega el sionisme. Es clar Moré "qüestionar els mètodes" es idèntic a "qüestionar els objectius"... que fort titu!

Anònim ha dit...

Collons suga agus, o no sap llegir o és idiota -com diu en Moré- em sembla que t'ho ha deixat ben clar i tú mateix dius:

moviment revisionista: això és el post-sionisme ( post-sionisme) no sionisme. Són els qui diuen que el sionisme ja no té sentit -per tant no són sionistes- i suposadament intenten reinterpretar la història com si no existis. Quina part no has entès? Per cert les teves exposicions nazis ja cansen

Moré ha dit...

Que el suga agus es retrati com a nazi ja va prou bé , ara ens surt amb la cantarella de la professora Sharonah... versió bloguera del jo no puc ser antisemita pq tionc "un amic jueu que" ... i si rasques ni amic ni jueu , ni merda. Algú que diu el que diu és simplement un racista. I aquí s'acaben els comentaris a un totalitari.

sUga-agus ha dit...

Jo, ara ja ho pots comprovar tu mateix... alguns jueus com el Moré sempre tindran molts enemics... SENZILLAMENT PERQUE SI NO ELS TENEN... SEMPRE S'ELS PODEN INVENTAR.

El cert es que aixó els hi resulta molt estimulant, intensifica el punt de vista biblic del món, segons els jueus més fanàtics religiosos, on tot representa un esfórç èpic descomunal... contra la diabólica voluntat de la resta de la humanitat compintxada en contra d'ells.

Per últim, només un ignorant no pot entendre que una cosa es discutir el fons d'una qüestió, i un altre diferent discutir els mitjans... els post-sionistesa a més es troben amb la dificultat afegida de que molts com Morè s'aplican gustossos a anomenarlos 'propalestins', traidors, antisionistes, provocant una pressió insuportablement opresiva per qui pensi lliurement... com passava a la antiga Unió Soviètica.

No es gens estrany que una ideología salvatge i totalitaria com la neocon, fos inventada per algú com Leo Strauss, tenint en compte que a més a més era un fanatic ultrasionista i convençut trotskysta.

Aquesta gent com Moré, al cap d'avall son uns pobres desgraciats, perque dintre d'uns anys només uns pocs fanàtics com ell seguiran negant el que els post-sionistes s'atreveixen a dir. De moment la progressiva desclassificació dels documents oficials relatius a tots aquells fets... els estan donan la raó continuament.

El remate final: aquest niu de postsionistes (antisionistes) del blog Hagshama.Org... resulta que al seu logotip principal hi diu: "EL LUGAR DE LOS JÓVENES EN LA ORGANIZACIÓN SIONISTA MUNDIAL"... Quins antisionistes més estrambòtics... Oi que si?

(PD: Moré ets completament penòs inventan-te una segona personalitat per que et doni suport incondicional al blog... passo de les teves puerilitats, que et bombin)

Odalric ha dit...

Per una qüestió personal no he pogut intervenir en el debat tant com voldria.
Disculpeu els que esperàveu més implicació de part meva.

Creieu-me que sóc el primer que ho ha trobat a faltar.

Abans de res, vull constatar com el tema d'Israel apassiona d'una forma total. Només aquest fet ja és digne d'estudi i crec que tot debat, encara que sigui sorollós, serveix per millorar.

Potser els comentaris han derivat una mica massa cap a la passió i potser valdria la pena fer un petit recés i si em permeteu el faré jo en forma de reflexió personal.

M'alegra que en JO tingui interès en un tema pel que potser no en tenia més que petites referències. Només per això ja crec que ha valgut la pena tot plegat.

Repassant els vostres comentaris, crec que la diferència entre uns i altres no son les dades (que també) si no la percepció dels fets i els problemes. D'aquesta manera és difícil aportar solucions... i s'entra en lo moral.

Suga-Agus, tu has dit que "Els postsionistes tan sols defensen la necessitat de redresar el propi rumb del sionisme, corregint el que consideren errors o excessos per les expulsions unilaterals i sense provocació previa de 600 mil arabs al 48... o les anexions i colonitzacions despres de la victoria dels sis días a l'any 67, una victoria en una guerra preventiva, mes similar a l'atac sobre Pearl Harbour que a cap altre cosa, per cert"

Aquestes dades crec que són qüestionables, per la xifra de 600 mil, però a més fas un judici de valor quan dius que l'expulsió va ser "sense provocació prèvia" quan la guerra d'Independència va ser provocada per la no acceptació dels àrabs de la creació de l'estat d'Israel.

Sobre la guerra dels 6 dies, no cal ni tan sols llegir documentació israeliana. Repassa l'hemeroteca àrab de l'època i potser amb la secció d'humor en tindràs prou per constatar quines eren les seves intencions.
Discutir que Israel estava greument amenaçada és injust.

Sobre el que dius dels neocons, que son uns salvatges i totalitaris... doncs ho dius com si aquesta informació ens fos útil pel debat pq en Leo Strauss era -segons tu- ultrasionista i convençut trotskysta.
També era altres coses, oi? Pq no les enumeres?

I la teva referència als neocons no és nova per aquí... tinc la sensació que ho dius per mi :)
Si és així, em pots explicar pq?

Sobre la referència d'en Moré a Jesús com un mamzer crec que és excessiva, ja que aquest terme condemna als fills pels fets dels pares i crec que es un terme en discussió per la seva repercussió legal.
Això també voldria dir de retruc que Magdalena hauria de ser també mamzer si finalment es va relacionar amb Jesús.
Potser tot plegat una mica excessiu pels amics cristians.
Cal ser curosos amb les creences de tothom.

Personalment no he sigut beneït per la fe, tot i que respecto tothom que hi creu (com no podria ser d'un altra manera).

No sé si em deixo alguna cosa... però espero que sigueu capaços de disculpar el meu retard :)

Anònim ha dit...

Si ningú nega que aquelles decisión clandestines del sionisme durant el mandat britànic, foren fins i tot inevitables: avui mateix, es obvi que a Israel hi hauria una majoría demográfica árab que imposibilitaría totalment el que es pretenia desde el principi pel sionisme: La fundació d'un estat jueu.

Pero no es aquesta la discusió... com tampoc te a veure en absolut amb discutir el dret dels jueus de tenir un estat propi, al lloc on tenen vincles histórics. El que ja comença a ser intolerable, a aquestes alçades, es que s'amagin les responsabilitats contretes (amb cara i ulls, noms i cognoms) en vers a tercers, pel sol fet d'estar aquells en el moment i lloc inoportú, obstaculitzant aquest projecte nacionalista jueu.

De fet la prova definitiva per Israel, com demostració de que es un membre normalitzat a tots els efectes, dintre de la comunitat internacional, passa per assumir aquesta mena de fets tant desagradables... empasant-se l'orgull com qualsevol altre pais. Mentre tant per a mí será un pais de cartró pedra... un gegant amb peus de fang.

Perque el gran mite (que entronitza directament amb el pensament neocón) es fer apología de la por, amb el fantasma de que mai hi haurà pau de veritat, o la seguretat suficient com per demostrar publicament aquestes debilitats internes (el quid de la qüestió) ...quan resulta evident que Israel ja es una realitat totalment consolidada i amb el futur garantit... amb menys enemics i més febles que mai.

De fet, només aquestes mentides insostenibles i els tripijocs que impliquen a nivell de discurs, els poden debilitar, tant a nivell intern (afeblin moralment a la societat israelita) com extern (tallant els vincles amb la comunitat internacional)

l'anònim dels primers comentaris ha dit...

suga-agus, crec que tens raó en moltíssimes coses de les que dius i ja era de que algú parles clar en aquest tema i a més estigués ben informat.

Tanmateix, només et demano que no et rebaixis al nivell del Moré (ell és molt aficionat a acusar indiscriminadament de nazi, anti-semita, pobre noi, enguniós, totalitari etc. a tothom que se li passa pel davant i no estar d'acord al 100% amb ell).

Li fas molt més mal amb els arguments i amb les evidències que li treus que no pas amb les desqüalificacions.

La millor manera d'acabar amb el victimisme d'alguns jueus és ser respectuosos amb ells, però això si, sense afluixar en les nostres conviccions.

JO ha dit...

Y gracies al suga agus y al moré s´ha arribat a la meravellosa xifra de 50 comments. Tots sabem que aquest era el veritable objectiu de tots dos. Si més no hem de reconeixerl'encert del blogger amb els temes, ejjejeje.

Suga, m´ha fet molta gracia lo de que l'anonim fos en Moré. Molt ben vist. L'altre suposo que ets tu, ejjajjajajja.

Anonims, poseu-vos nom que asi ens aclarim millor.

Sempre encantat d'aprendre,

JO

Per cert, mácabo de trencar la cama així que he de estar molt rato sentat. Espero els comments per distreurem, ejjejeje.

Odalric ha dit...

Anònim de les 20:30 (si us plau, poseu-vos nom!),
sembla que com ho dius, tota la responsabilitat sigui només un "pecat" d'origen jueu i per tant, el nus de tot plegat es resol amb unes "disculpes oficials" d'Israel.
De veritat creus que és així de simple/fàcil?

l'anònim dels primers comentaris (nom!),
ningú demana en aquest bloc deixar els principis de costat.

El que suposo que no voldreu ningú és que us donem la raó pq així estigueu contents, oi?

Jo,
sento lo de la cama! Quina mala sort!
Espero que et recuperis aviat :)

Molt bona aquesta dels 50 missatges... ara ho entenc tot! :)

Espero que et podré anar servint articles pq la recuperació se't faci més agradable ;D

sUga-agus ha dit...

Odalric, en primer lloc no crec que sigui tan absurd demanar disculpes pels errors comessos, a més els árabs son gent orgullosa i en concret els palestins no han parat de patir humilliacions durant mig segle (els espanyols n'em heredat bona part d'aquest defecte del orgull, per aixó ho podriem entendre millor)

Jo sempre he considerat que els palestin habian comès moltisims errors, en primer lloc perque a diferencia dels sionistes que teníen un projecte ferm desde finals del segle XIX, més la motivació recent per l'Holocaust... els palestins van pasar en dos anys d'una situació inesperarda a una altre basada en els fets consumats.

Sent objectius, aquesta mena de trangols existencials s'ha de reconeixer que requereixen un cert temps per poder asimilarlos. Pero en resum els palestins han pagat tots i cadascún dels seus innombrables errors, i ho han fet a un preu molt i molt car.

Son una societat que ha patit una desestructuració brutal. Fa anys al mon árab, ser metge, arquitecte o enginyer... i a més ser palestí era una garantía de prestigi. Peró amb la situació que van patir el milloret va haber de buscarse un futur millor per a ells i les seves families.

Imaginat qualsevol societat que perdi d'una sola tacada els elements més valids... i només quedi el pitxoret que no te cap alternativa millor. Es una paraula delicada, pero sempre he estat convençut que no només es un genocidi la aniquilació sistemática d'una etnia o una nació. Tots els feixismes son genocides per aquesta raó.

Perque una societat es desemvolupi saludablement, cal que tots els elements que participen a la seva evolució hi siguin activament presents. Irak pateix un genocidi per exemple perque son els mestres i professors un dels objectius favorits dels rebels. La propera generació (generació, genetica, genocidi) Irak no trovará a faltar aquesta casta dels profesors? i si es sacrifiquen selectivament als artistes, els periodistes, els metges, o els polítics, etc?

Palestina necessita molta més ajuda del que sembla a primera vista, s'han convertit en una raça d'homes pollastres, que campen com zombies als territoris ocupats o dispersats en 59 camps de concentració a diferents païssos.

A mí el futur d'Israel ara ja no m'amoina gaire, perque senzillament entenc que està sobradament garantitzat, cosa que m'en alegro molt a més. Però per aixó els que ara em preocupen de debó en relació al conflicte son els palestins.

Se m'en refot que diguin que mai han estat una nació reconeguda com deia Golda Meyer, tinc clarisim que si avans no ho eran, desprès del que han patit les ultimes décades, el seu sentiment de pertenença colectiva es prou legitim... al menys per a mí.

Evidentment aquesta demostració simbólica de reconeixement, després caldria acompanyar-la amb ajudes més prosaices (quartos) Aixó que podría semblar molt inquietant, a més será una bona noticia per Israel, perque no hi ha millor garantía de progrés i seguretat a llarg termini, que el progres i la seguretat dels teus propis veins.

(en el fons, jo soc progressista i solidari per motius pragmátics i egoistes... no per caritat cristiana ni vegenades d'aquestes)

La força més gran resideix en admetre i controlar la por. Molts dels errors o abussos israelís son producte de la por, la por a l'extermini. D'acord, tot aixó es pot compendre, no direm que es una por injustificada. Però tampoc pot representar un xec en blanc indefinidament.

No recordo on ho vaig llegir, pero un psicòlec conductiste, va escrire un petit conte on un ratolí, dins d'un laberint, se sentía segur al costat del seu tros de formatge, quan de repent algú l'hi pren el formatge i el ratolí encegat pel pánic i l'ansietat comença a correr pel laberit, sense cap éxit. Llavors es deté per pensar una mica "que faría jo en aquest mateix moment, si no sentis tanta desesperació i por".... a les hores, va decidir escriure les seves conclusions a la paret del laberint.

Aquesta reflexió trovo que es prou válida tant pels palestins com pels israelites.

Odalric ha dit...

Suga-Agus,
si Israel ara te una posició consolidada és precisament per la seva fortalesa i determinació mostrada.

Vull dir que si tu -com dius- no pateixes pel futur d'Israel, a les hores acceptes que això és així per les accions fetes pel propi Israel.

Si això és així, no s'entén a les hores la teva crítica a aquestes accions que han servit per garantir precisament la seva supervivència.

Parles també de l'antic prestigi dels professionals palestins.
Recordo com els palestins deien que si Israel els havia guanyat sempre en totes les guerres és pq tenien una educació i unes universitats potents.

Van començar a fer el mateix, formar el seu poble i crear universitats.

Els millors professionals del mon àrab (com tu bé apuntaves) eren els palestins...

Això vol dir que hi havia una situació social que ho permetia...
Si ells es formaven en un alt nivell educatiu és pq hi havia un nivell alt de prosperitat...

Entens per on vaig?

Tot això ha sigut destruït pels propis palestins i la seva deriva islamista.

Les intifades (i sobre tot la segona) ha malmès la seva prosperitat.
A canvi de què? D'una deriva fanàtica islamista.

Què hagués passat si els palestins haguessin fet com els catalans? Acceptar la seva situació POLÍTICA i mirar de prosperar econòmica i socialment?
Pq no pensen en els seus fills aquí la terra? En les seves famílies?

O és que ells són més dignes que els catalans i no poden acceptar la seva situació política?

Anònim ha dit...

Segurament no m'explicat bé... jo no dic pas que Israel hagi de tornar enrera al punt de partida original, més enllà de tornar els territoris ocupats al 67. Només dic que es força inmoral que per que es complis el projecte sioniste millions de palestins han pagagat un preu molt car, quan el seu únic pecat era existir i viure, en un lloc al que per cert els jueus varen renunciar fa més de dos mil anys.

El que fa inmoral tot aixó, es la comparació inevitable del nivell de vida d'una població, la d'israel, gràcies precissament a la generositat internacional que es, per sobre de tot, el que fa económicament viable l'oasi democratic d'Israel... mentre els palestins queden definitivament reduits a unes condicions infrahumanes. Jo vull que Europa faci efectiva la seva posició de 'poder tou' que es suposava que regalava a Israel una condicions freferents pel comerç... amb l'intenció precissament de poder influir en favor dels palestins.

Israel fa décadas que es pixa de riure, humiliant públicament a Europa... fins i tot van arrivar a amenaçar (!) amb declarar-nos la guerra si congelavem els acords económics... congelar no vol dir ni eliminar ni reduïr, vol dír no aumentar. I no se com collons ens pot amençar Israel si no es amb el seu arsenal de 100 bombes atómiques. Precissament el que diuen que els fa el president iraní.

JO DEMANO A EUROPA QUE NO ES DEIXI TREPITXAR NI UN DIA MÉS... I ALS ISRAELIANS QUE SI VOLEN CONTINUAR ACCEDINT AL NOSTRE MERCAT INTERIOR (500 MILLIONS DE CONSUMIDOR LLIURE DE IMPOSTOS) ACABIN AMB L'OCUPACIÓ DE CISJORDANIA I ES COMPROMETIN SINCERAMENT EN EL DESENVOLUPAMENT D'AQUESTA GENT. SINÓ: QUE S'EN VAGIN A LA MERDA.

Odalric ha dit...

Anònim (Suga?), dius:

"Només dic que es força immoral que per que es complís el projecte sionista milions de palestins han pagat un preu molt car, quan el seu únic pecat era existir i viure, en un lloc al que per cert els jueus varen renunciar fa més de dos mil anys"

"...quan el seu únic pecat era existir i viure, en un lloc al que per cert els jueus varen renunciar fa més de dos mil anys"

Aquesta darrera frase crec resumeix la nostra diferent visió.

Primer, pq creus que les guerres contra els jueus no les van fer els àrabs.
Ells eren allà limitant-se a "existir i viure" i algú, potser extra-terrestres disfressats d'àrabs són els que van voler expulsar els jueus al mar.

I quan dius "en un lloc al que per cert els jueus varen renunciar fa més de dos mil anys" crec que fas un exercici de revisionisme històric molt lleig.

Ara resulta que els jueus van renunciar a la seva terra pq suposo que els agradava fer turisme pel món.

Aquestes dues idees que expresses resumeixen molt bé la concepció que tens totalment partidista i subjectiva de la situació.

Sobre les condicions de vida dels palestins, si son infrahumanes ja he explicat en el comentari anterior que és responsabilitat sobretot seva.
No han volgut fer vida (com els catalans) i prosperar (com sempre havien pogut fer i com demostra el seu nivell universitari)

Sobre l'amenaça d'Israel a Europa de "declarar-nos la guerra si congelàvem els acords econòmics" em sembla una teoria de la conspiració tan poca-solta que em costa de creure no sigui una broma teva.

La teva crida a Europa hauria de servir pq aquesta tingués una autoritat política i moral suficient per no seguir fent el ridícul com fa.
Europa no pinta res al mon pq EUROPA NO VOL.

Culpar Israel de la feblesa política europea és el súmmum dels disbarats.

Anònim ha dit...

"Ara resulta que els jueus van renunciar a la seva terra pq suposo que els agradava fer turisme pel món."

Si fa no fa es exàctament així, per conviccions religioses consideraven que ja no es mereixien la terra promesa, desprès de no defensar amb èxit el temple de Salomó. Et recordo que els romans mai fotien fora els pobles invaits.

(de fet fins fa molt poc temps, el mateix concepte del sionisme era radicalment ofensiu, especialment pels jueus més observants... el sionisme de fet es un moviment en origen 100% laic)

Tot hi així em sembla obvi el dret dels jueus a reclamar un estat allà on l'habien tingut... pero el cas es que els àrabs mai els van fotra fora a bofetades... hi eren i prou, per aixó considero que tambè els palestins tenen uns drets adquirits en aquells territoris.

Ben Gurión, poc després de la guerra del 48 va dir que nomès lamentava no haber-se anexionat Cisjordania. Més tard a la guerra dels 6 dies, realment només contra Egipte i Siria, las represalies van ser novament contra els palestins que no tenien res a veure... ni evidentment era una amenaça existencial per Israel.

Tot plegat era una escusa per satifer els desitjos/deliris expansionistas d'Israel. Aquestes son les ridícules oportunitats que han disposat els palestins per fer com els catalans.